Wat vertellen aan mensen die weet hebben van de mmm?

Discussie in 'Donorschap' gestart door VeganMil, 22 mei 2019.

Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.
  1. VeganMil

    VeganMil Actief lid

    27 jul 2018
    127
    34
    28
    Hoi meiden, na een paar jaar aan icsi behandelingen obv mannelijke factor (vooralsnog) ben ik deze week ons laatste cryootje verloren. We hebben al eerder gesproken over een donortraject, waren al aangemeld etc en we mogen nu door. We staan daar helemaal achter, naasten zijn ook steunend. Er is een ding waar ik mn hoofd nog over breek, namelijk wat zeg je tegen de mensen die wee hadden van onze mmm maar waarmee je niet per se wil delen dat er een donor nodig was? Bv op mijn werk weten ze van mmm ivm regelmatige afwezigheid, maar her lijkt me zo pijnlijk al mensen zeggen “wat fijn dat het toch is gelukt!” Ja het is gelukt, maar dat steekt dan toch een beetje “is het toch goedgekomen” of zelfs “zie je wel”. We zullen zeker gelukkig zijn, en misschien valt alles dan wel op zn plek, maar zit er toch steeds aan te denken. Nu had ik gewild dat niemand er wat van wist, terwijl voorheen vond ik t heel fijn om erover te praten. Hoe hebben jullie dat gedaan?
     
  2. Lisa280887

    Lisa280887 Bekend lid

    13 jan 2019
    962
    758
    93
    Vrouw
    Allereerst een hele dikke knuffel!

    Onze situatie is niet vergelijkbaar, maar wij zitten wel in een donortraject. Enkele collega’s wisten dit al en heb pasgeleden besloten volledige openheid te geven aan de rest van het team. Met de vraag er wel discreet mee om te gaan. Er kwamen steeds meer oprecht geintresseerde vragen waarom ik steeds weg was en of het wel goed met me ging.

    Ik kreeg enorm veel fijne, lieve en steunende reacties! Het geeft mij rust te weten dat ik er niet omheen hoef te draaien. Ik heb ik het bericht (mail) ook aangegeven dat ze best vragen mogen stellen maar dat mijn hoofd er niet altijd naar zal staan. En dat ik dit dan wel aangeef. En bij goed nieuws horen ze het wel als de tijd er rijp voor is. Niet iedereen zal komen vragen of reageren en dat is prima. Het is nu iig geen geheim meer. En dat geeft mij rust!

    Waarom willen jullie liever niet delen dat er een donor nodig is? Als ik vragen mag? Je mag me altijd pb’en!
     
  3. Liefeling

    Liefeling Actief lid

    24 dec 2018
    214
    179
    43
    Vrouw
    Wij hebben gezegd dat we een second opinion elders hebben laten doen, waar ook meer behandelopties waren. En dat het daar is gelukt. Op mijn werk weet sowieso niemand ervan. Wie zegt dat ik daar over 10 jaar nog werk? Om dan zoiets intiems te delen...
    Mijn gevoel was heel sterk dat ik wil dat mijn kinderen als eerste het recht hebben om hun afkomst te weten. Vandaar deze keuze. Opa's en oma's weten het wel en 2 beste vrienden.
    Nu de kinderen er zijn, is het geen issue meer. En wij hebben geen moeite gehad met reacties. Die zullen er toch komen. Wij lachen daar met z'n tweeën om.
    We vinden het ook fijn dat we niet hoeven na te denken of mensen het wel/niet weten na bepaalde opmerkingen. Of dat ze ons als 'normaal' gezin zien.

    Het is een heel persoonlijke keuze. Ieder zal er weer anders naar kijken en mee omgaan.
     
    Kes en puppy28 vinden dit leuk.
  4. Equivoque

    Equivoque Bekend lid

    9 apr 2017
    709
    443
    63
    Vrouw
    Héél herkenbaar!
    Ik heb heel veel collega's, en de meesten weten wel van de mmm maar niet van de eiceldonatie. Ik heb dat overigens ook pas gedeeld nadat ik al in het ECD-traject zat en enkele miskramen heb gehad. Toen ik van de één na laatste cryo zwanger werd, waren de reacties vooral ontzettend lief, maar het schuurt inderdaad wel even als er iets gezegd wordt in de trant van "je hoort vaker dat het toch nog lukt als je het niet meer verwacht"...
    Ook als je aangeeft dat er waarschijnlijk geen tweede zal komen wordt dat niet altijd serieus genomen. Het is nu toch ook gelukt? Dat we het met één cryo moeten doen is lastig uit te leggen als mensen niet weten.

    De familie is trouwens ook nog een verhaal apart. Mijn moeder heeft destijds wel aan ooms en tantes verteld dat ik geen kinderen kan krijgen door een probleem met mijn eicellen. Tja, wat zeg je dan als je uiteindelijk toch zwanger wordt? De mensen die dit weten, weten nu dus wel dat er een donor aan te pas is gekomen maar niet wie. De andere kant van de familie weet dit overigens niet. Daar vind ik het lastiger, omdat de donor uit die kant van de familie komt.

    Ik merk wel dat ik het, nu ik zwanger ben, allemaal minder belangrijk vind dan ik voorheen had gedacht. Wij zijn blij en iedereen is blij voor ons, en daar genieten we van!
    Maar nu ik meer vertrouwen krijg in deze zwangerschap, begin ik me wel steeds meer af te vragen hoe ik ga reageren als de kraamvisite opmerkingen maakt over op wie het kindje lijkt (is zelfs een standaard vraag in het kraambezoekboek...) En misschien gaat de familie van de kant van de donor zelfs wel gelijkenissen zien als het kindje groter wordt. Het lijkt me dan ook wel fijn om het er juist wel over te kunnen hebben, dus misschien dat ik het dan alsnog met mensen deel. Maar ik vind het inderdaad ook ergens wel een soort van inbreuk op de privacy van het kind.
    Maar misschien ben je uiteindelijk ook wel gewoon zo verliefd op je kind dat het je werkelijk geen biet interesseert!
     
  5. Amberxx

    Amberxx Fanatiek lid

    6 nov 2013
    2.119
    1.161
    113
    Eerlijkheid duurt het langst. Mensen die jullie goed kennen wil je toch niet gaan voorliegen? En collega's zie je dagelijks en leven toch mee (als jij er al even werkt). Een vage kennis of onbekende collega vind ik wat anders. Maar die weten ook niet van een traject.

    Het geheim houden lijkt net of er iets is om je voor te schamen. Dat is het toch niet.

    Open en eerlijk vanaf het begin (ook tegen je kind natuurlijk). Je bent trots op je kind en de donor is daar toch een onderdeel van.
     
  6. VeganMil

    VeganMil Actief lid

    27 jul 2018
    127
    34
    28
    #6 VeganMil, 22 mei 2019
    Laatst bewerkt: 22 mei 2019
    Dank jullie voor de meedenkende reacties!! dat is erg fijn en helpt om een beeld te maken wie je wat vertelt en waarom.Natuurlijk zijn we eerlijk naar kind en proberen we het zo normaal mogelijk te houden. Families en vriendinnen weten het ook al. Ik vind “voorliegen” en “me ervoor schamen” dan ook nare woordkeuzes. Dat is helemaal niet aan de orde.

    Vanaf t begin van het mmm zijn we open en eerlijk geweest tegen de mensen om ons heen en hebben we vooral steunende reacties gehad (oké en wat lompe opmerkingen maar veruit het meeste is positief en steunend dus die lompe kunnen we wel hebben (als ik niet aan de hormonen zit dan haha) waar ik me meer door laat leiden is hoe het voor mijn vriend zal zijn. We hebben best een pittig traject achter de rug en hij doet het zo ontzettend goed, hij zou alles voor een gezin over hebben. Ik merk dat ik daarom extra goed wil afwegen wat hem eventueel zal raken en wat niet. Ik wil het vooral zo normaal mogelijk houden, en niet onnodig moeilijk of onnodig extra pijn. Daarom zit te denken wat ik met mensen wil die iets verder staan waar een deel dus al een deel weet maar ook een deel niet.
    Fijn @Equivoque dat het gewoon goed is en minder belangrijk als t moment daar is :) dat is t allermooiste en misschien is ook niet alles vooraf uit te denken. Dat moet gewoon groeien
     
    puppy28 vindt dit leuk.
  7. puppy28

    puppy28 Bekend lid

    20 jan 2014
    927
    266
    63
    #7 puppy28, 23 mei 2019
    Laatst bewerkt: 23 mei 2019
    “Voorliegen” vind ik wel een heel groot en vooral negatief woord (hopelijk bedoel je het niet zo). Volgens mij staat het belang van het kindje nog altijd op nummer 1.
    Wij staan ook aan het voortraject om te beginnen met een donor en de vraag van @VeganMil is ook bij mij en mijn partner voorbij gekomen.
    Wij hebben besloten om het alleen aan degene te vertellen waarvan wij weten dat ze er discreet mee omgaan (moeder en nicht). Wij willen de keuze om het wel of niet te vertellen aan de omgeving, aan ons kindje over laten. Stel, dat ons kind het onbelangrijk vind of er gewoon liever niet over wil praten met “andere”, dan zouden wij die keuze al hebben gemaakt vóór hem/haar omdat we “andere” niet zouden willen “voorliegen”. Nee, ik wil vooral mijn kindje niet in een positie plaatsen waarin hij/zij zich ‘mogelijk’ ongemakkelijk zou voelen. Hoe “andere” daarover zouden denken als ze pas later te horen zouden krijgen dat we gebruik hebben gemaakt van een donor, vind ik dan ook compleet onbelangrijk.
    Daarnaast ben ik ook van mening dat “andere” er gewoon niks mee te maken hebben. Een ander gaat toch ook niet in alle details treden hoe zij hun kindje hebben gemaakt. Het heeft dan ook totaal NIETS met schaamte te maken, maar puur en alleen het belang van ons kindje dat wij voorop willen stellen.
     
    Namar, VeganMil en Kes vinden dit leuk.
  8. Kes

    Kes Actief lid

    1 jun 2017
    134
    44
    28
    Vrouw
    Ook hier weten er maar weinig mensen van, alleen ouders en broers en zussen. Wij willen ons kind ook zelf de kans geven om het wel of niet te zeggen. En we vinden het geen fijn idee dat onze omgeving het weet en hij (nog) niet.
    Toen ik weer zwanger was keken mensen daar ook niet zo van op. Ik heb nooit gezegd dat ik onvruchtbaar was, dat is ook niet zo, wel dat de kansen kleiner waren dat het zou lukken. En mijn ervaring is dat mensen er ook niet zo mee bezig zijn, ze vinden het vooral erg leuk dat je zwanger bent.
    En nu ons kind er is vind ik het ook fijn dat nauwelijks iemand het weet. Ik ben er zelf niet veel mee bezig en hoef er ook niet door anderen aan herinnerd te worden.
     
    puppy28 vindt dit leuk.
  9. Amberxx

    Amberxx Fanatiek lid

    6 nov 2013
    2.119
    1.161
    113
    Ik bedoel het niet vervelend. Maar zie iets bewust verzwijgen wel als liegen omdat je niet de waarheid verteld. Ook al heb je daarvoor misschien een goede reden. Iedereen zal er immers vanuit gaan dat je partner de vader is. Opmerkingen als wat lijkt hij op hem, heeft zijn ogen of karakter etc. En wat als er iets medisch of anders is waardoor het eerder naar voren komt? En dan jaren later moet kind opeens vertellen dat het niet zo is. Iedereen zal zeggen of denken "wat fijn dat het jullie toch nog is gelukt" en je partner staat daar dan glunderend bij zijn mond te houden? Ik zie goede vrienden of betrokken familieleden ook niet als iedereen.

    Ik zie afkomst als een stukje van je identiteit. Dat verhaal hoef je niet van de daken te schreeuwen. Maar ook niet te verbergen. Eerder iets om je kind te leren om trots op zichzelf te zijn.
     
    Happyhope, Zara75, maartje84 en 2 anderen vinden dit leuk.
  10. Champetter

    Champetter VIP lid

    5 mrt 2013
    6.110
    2.544
    113
    Één van mijn vriend zijn beste vrienden heeft kinderen middels een zaaddonor. Wij weten dat al vanaf het moment dat het voor hen spaak liep in het medische circuit en toch ontvalt het ons soms dat zijn kinderen op hem lijken, zich hetzelfde gedragen. Hij is dan juist alleen maar extra trots. Zij, wij, omgeving zijn niet de gehele dag bezig met het donor thema. Het zijn gewoon leuke kinderen, een mooi gezin, goede vriendschap, fijne mensen. Ohja, hij is niet de genetische vader.

    Voor sport vrienden, collega’s, buren etc hebben zij ook verteld dat er bij een second opinion meer mogelijk bleek. Dat is ook zo, wat precies meer mogelijk was is niet relevant.
    Psychologen die je, verplicht, ondersteunen in het traject adviseren ook alleen in heel intieme kring te delen. Er is niets beschadigender dan dat zo’n onderwerp op de tennis uit de doeken gedaan wordt voor het kind volledig begrijpt wat het inhoud. Want ja, je leest een peuter voor op een kinderlijke manier maar het landen van deze informatie tussen het 8e en 12e levensjaar is een gefaseerd iets. Daar hoeven geen rare meningen of opmerkingen van vage mensen tussendoor.

    Ik heb zelf IVF kinderen, de gemiddelde leek, gestudeerd of niet heeft geen idee wat IUI/IVF/ICSI van elkaar verschilt. Non-details, ik ben heel open over onze MM maar welke behandeling ik nu gehad heb met welk medicijn vind niemand boeiend.
     
    peque en puppy28 vinden dit leuk.
  11. Flamingooo

    Flamingooo Fanatiek lid

    16 feb 2018
    4.034
    6.276
    113
    @Amberxx heb je zelf ervaring met een donor of is dit een kwestie van de beste stuurlui staan aan wal...?

    @ts lijkt me een lastige situatie. Ik heb er nooit mee te maken gehad dus kan je er niet in adviseren. Ik wil je wel meegeven dat ik me absoluut niet voorgelogen zou voelen mocht ik op dit moment van vrienden of familie na jaren te horen krijgen dat er een donor in het spel is geweest. Ik zou gewoon respecteren dat ze toentertijd er voor hebben gekozen om dat niet te delen. Het lijkt me allemaal al zwaar genoeg zo’n traject.

    Hopelijk heb je wat aan de ervaringsverhalen van anderen. En het alles belangrijkst, hopelijk gaat jullie wens straks in vervulling met behulp van een donor!
     
    bozoe, KleineLai en puppy28 vinden dit leuk.
  12. puppy28

    puppy28 Bekend lid

    20 jan 2014
    927
    266
    63
    #12 puppy28, 23 mei 2019
    Laatst bewerkt: 23 mei 2019
    Gelukkig maar dat je het niet vervelend bedoeld, dat hoopte ik ook al.

    Afkomst is zeker een groot deel van de identiteit. Dat is iets wat wij ons kind ook nooit zouden willen onthouden en daarom vanaf het begin af aan open en eerlijk daarover willen zijn (ook omdat wij ons daar fijner bij voelen). Als een ander ouderpaar het anders ziet/doet, ook dan respecteer ik dat. Elke ouder is volgens mij anders en weet uiteindelijk zelf, wat het beste is voor zijn/haar kind.

    Ik zie het nog steeds absoluut niet als liegen, ten eerste zal er waarschijnlijk niemand (die het niet weet) vragen: “Heb je een eiceldonor gebruikt?”. Ik vind het eerder het achterhouden van specifieke “niet-relevant-voor-andere-mensen-dan-ons-gezin-informatie” (én degene die wij uitkiezen waar we volledig open tegen zijn).
    Ondanks dat wij gaan kiezen voor eiceldonatie....:
    - Ben IK (hopelijk) degene die mijn kindje 9 maanden lang zal dragen (net zoals bij elke andere vrouw)
    - Zal mijn kindje groeien mbv mijn lichaam (net zoals bij elke andere vrouw)
    - Zal IK 9 maanden lang alle ongemakken ervaren met enorm veel liefde (net zoals bij elke andere vrouw)
    ...hoe je het dan ook wendt of keert, het is en blijft ONS kindje, geboren UIT mij. Net zoals bij elke andere vrouw, niets raars dus. Behalve dan dat wij het geluk hebben dat een lieve engel haar eicel heeft afgestaan. Dát laatste vind ik dan ook niet relevant om te delen met andere vóórdat ons kind het weet.
    Dus om even terug te komen bij het punt waarin je zegt dat we zouden “liegen” als we het “ontstaan van” achterwege laten, vind ik een beetje kort door de bocht. (Neemt niet weg dat ik jouw mening niet respecteer).

    Zoals ik ook al in mijn eerdere post zei: Mocht de omgeving (aan wie wij het niet eerder hebben verteld, dan ons kind zelf) er later, door welke reden dan ook, achterkomen dat ons kind niet genetisch aan mij verwant is en zij vinden daar wat van... kunnen ze wat mij betreft lekker de boom in.
     
    Namar en Equivoque vinden dit leuk.
  13. Liefeling

    Liefeling Actief lid

    24 dec 2018
    214
    179
    43
    Vrouw
    Precies dit dus.
    Ook wij vinden het belang van onze kinderen boven dat van de buitenwereld staan. Zij mogen straks bepalen of anderen het mogen weten. Dat is een opvoedkundige keuze die weloverwogen is gemaakt.

    Voor ons is de donor dusdanig ver op de achtergrond dat het lijkt alsof ie nooit nodig is geweest. Voor buitenstaanders kan dat anders zijn en ik heb geen zin om me daarmee bezig te houden. Er zijn wel belangrijkere dingen in het leven.

    Vreemd om het over schaamte te hebben wanneer dit totaal niet aan de orde is. Ik vraag me af of en hoe deze dame dan zelf überhaupt tot de keuze voor een donor is gekomen.
     
  14. Amberxx

    Amberxx Fanatiek lid

    6 nov 2013
    2.119
    1.161
    113
    Flamingoo, in mijn directe omgeving zit iemand die afkomstig is van een donor. Daarnaast ken ik een aantal gezinnen met een adoptiekind(eren). Dat is overigens wat anders (dat begrijp ik). Maar daar spelen vragen als identiteit en afstamming ook. En ik zie hoe open ze er daar mee omgaan. En dat het een positief effect heeft.

    Wellicht dat voor sommige mensen acceptatie van het gehele proces ook een rol kan spelen.

    Ik zeg ook nergens dat je het maar aan de hele wereld moet vertellen. Maar dat is heel wat anders dan het heel erg geheim houden. En je kind dit te laten onthullen. Straks heb je een situatie waarbij kind (mag ik hopen) al vanaf zeer jonge leeftijd op de hoogte is en opeens merkt dat zijn afkomst een groot geheim is. Dat als hij per ongeluk iets laat vallen mensen verbaasd (of zelfs minder leuk) reageren. Ik ben juist voor het zo normaal mogelijk te houden.
     
    Zara75 en maartje84 vinden dit leuk.
  15. puppy28

    puppy28 Bekend lid

    20 jan 2014
    927
    266
    63
    Toch even reageren hierop.
    Ik mag toch zeker wel verwachten, dat als een kind van 4, 5, 6 of 7 iets laat vallen over een donor waarmee hij/zij verwekt is, dat de volwassene die het dan pas voor het eerst te horen krijgt, op zijn minst normaal reageert op het kind ipv verbaasd of raar?

    Als jij jezelf eens voorstelt: het jonge kind van jouw nicht/beste vriendin/anyone else laat vallen dat mama en papa gebruik hebben gemaakt van een donor. Zou jij dan verbaasd, verschrikt of raar reageren tegen het kind zelf? Wellicht dat je later bij jouw nicht/beste vriendin verdere navraag doet. Maar je zal er toch alles aan doen om zo'n kindje, op dát moment, op zijn/haar gemak te laten voelen?

    Of is dat te naief gedacht van mij?

    Overigens ben ik het helemaal met je eens dat het goed is om het zo normaal mogelijk te houden, maar ik vind wel dat dat moet kunnen met de mensen die jij daarvoor uitkiest. Als dat dan niet je hele familie/vriendenkring/collega's zijn, heeft iedereen dat naar mijn mening gewoon te respecteren. Dát is namelijk wat ik ook voor mijn familie/vriendenkring/collega's zou doen als zij in dezelfde of vergelijkbare situatie zouden zitten.
     
  16. Liefeling

    Liefeling Actief lid

    24 dec 2018
    214
    179
    43
    Vrouw
    Jij hebt dus zelf geen kind via een donor?
     
  17. Liefeling

    Liefeling Actief lid

    24 dec 2018
    214
    179
    43
    Vrouw
    Precies. En na een lang traject in de mmm weet je waarschijnlijk precies wie je wel en niet wil betrekken bij de opvoeding van je kind en wie deelgenoot mag zijn van het ontstaan van jullie kindje. ;) Als dat voor jullie 3 mensen zijn, dan is dat perfect, zijn het er 10 of 100 voor jullie, dan is dat ook perfect.

    Ik heb zelf met meerdere donorkinderen (oudere) contact gehad en talloze docu's gekeken. En ik heb mezelf geprobeerd te verplaatsen in de situatie wanneer mijn ouders een donor zouden hebben gebruikt. En dat heeft voor mij heel duidelijk gemaakt dat ik openheid wil voor ons kind, maar enkel met de personen die er altijd voor ons waren, zijn en zullen blijven. Ook had ik na sommige van die gesprekken het gevoel dat kinderen zelf inbreng willen in het wel/niet delen en het met wie, hoe en wanneer. Dat laatste verschilt wel per situatie. Wij hebben bepaald dat eenmaal de keuze is genomen om het ook aan buitenstaanders te vertellen, dit niet teruggedraaid kan worden. Andersom kan wel, je kan het op elk moment met wie dan ook delen als dat gewenst is. Dat is een mooi uitgangspunt voor een kind/adolescent, onder goede begeleiding zelf regie hebben. En toch van meet af aan binnen onze kring gewoon normaal zijn en bij iedereen met je vragen terecht kunnen. En wie dat zijn, dat kun je als ouder heel goed inschatten.

    Het feit dat jullie zo bewust met deze vragen bezig zijn, resulteert in goede, weloverwogen keuzes waarvoor jullie kindjes je dankbaar zullen zijn. Je kiest hoe dan ook datgene dat het beste bij jullie past.
     
    Equivoque, Namar en puppy28 vinden dit leuk.
  18. Liefeling

    Liefeling Actief lid

    24 dec 2018
    214
    179
    43
    Vrouw
    Jouw gevoelens zijn wel heel herkenbaar. Zeker op dit punt waar jullie nu staan. Het verdriet om het verlies van de laatste cryo en de wens van een kindje van jullie beider dna. Maar aan de andere kant de wens om een gezin te worden. De keuze voor een donor heeft bij ons een hele tijd geduurd voordat we echt wisten dat we dit samen wilden en ook konden. Je komt toch voor een paar extra opvoedkundige taken te staan dan je van tevoren had verwacht. En hoe ga je daarmee om?!

    En op jouw vraag... JA, alles valt op zijn plek. Jullie gaan het meest fantastische kindje krijgen waar je maar van kan dromen! En die donor, die is al naar de achtergrond geschoven zodra je die eerste hartslag ziet. En hij degradeert steeds verder. ;) Wanneer je jullie kindje ziet, dan zie je jullie kindje, een mensje. Je denkt echt niet elke dag aan de donor, niet eens elke week of maand. Nu speelt het, omdat je nu volop in het proces zit. Maar straks komt het alleen nog maar af en toe op.
     
    VeganMil vindt dit leuk.
  19. Lisa280887

    Lisa280887 Bekend lid

    13 jan 2019
    962
    758
    93
    Vrouw
    Even inhakend op dit kleine stukje: bij ons werd juist gezegd te doen wat goed voelt. Wij zijn open naar onze directe omgeving maar hangen het zeker niet aan de grote klok. En dat voelt voor ons goed. Wat de psycholoog ook weer prima vond. Plus: het is geen ‘ding’ meer. We hoeven nergens omheen te draaien, wat ons rust geeft.

    Maar dit is natuurlijk voor ieder stel weer anders!
     
    maartje84 vindt dit leuk.
  20. Lisa280887

    Lisa280887 Bekend lid

    13 jan 2019
    962
    758
    93
    Vrouw
    Heel eerlijk? Ik denk dat er zat mensen zijn die vreemd zullen reageren. Puur omdat ze totaal geen weet hadden van dit alles. Ze zullen het er dan toch samen over hebben, misschien met anderen, misschien met de ouders. Dan is het alsnog een ‘ding’.

    Wij zouden misschien wel ‘normaal’ reageren. Maar dat is omdat we zelf ook in de mmm lopen. Een hoop mensen zijn dan toch echt ‘onwetend’. Geen onwil, maar hebben gewoon niet die ervaring en dat inlevingsvermogen.
     
    Happyhope, maartje84 en Amberxx vinden dit leuk.

Deel Deze Pagina