Mijn persoonlijke idee is dat er wel mensen dood kunnen gaan als er geen IVF meer vergoed zou worden: - zelfmoordneigingen. Onvruchtbaarheid en geen mogelijkheid tot behandeling kan zwaar depressieve gevoelens opleveren. - enorme overstimulaties op de koop toe nemen. Want, als je slechts 1 poging vergoed krijgt, dan wil je wel de vriezer vol krijgen met cryo's dus als iemand dan aan wat extra medicijnen kan komen... Grote kans dan dat mensen meer hormonen gaan spuiten dan dat verantwoord is. Ik bedoel: als je slechts 1 poging vergoed krijgt, wil je wel alles uit de kast halen. Nu gaat er nog slechts 1 vrouw per jaar in NL dood aan de gevolgen van IVF. Ben benieuwd of dat aantal omhoog gaat als de plannen doorgevoerd gaan worden.
Ik vind dat je nu een eng pad inslaat. Kun je dit hard maken? Komen zelfdoding en depressie meer voor onder onvruchtbare en/of ongewenst kinderloze vrouwen dan onder andere groepen? Die overstimulatie lijkt me een groter risico, maar daar zijn artsen nog altijd bij, om dit op een medisch verantwoorde wijze te doen.
Gaat in het geval van vruchtbaarheidsmedicijnen ook op Sommige vrouwen hoeven slechts 7 dagen lang 150 eenheden te spuiten. Anderen wel 21 dagen of nog langer 450 eenheden per dag.
Dit vind ik een beetje een overtrokken reactie. Ik begrijp ook niet helemaal wat China in dit voorbeeld moet doen. We leven in Nederland. En de regelingen die we hier hebben, gelden niet voor andere landen.
Uiteraard, dat is een afweging die de overheid moet maken, gaan we nu voor de korte termijn of voor de lange termijn oplossing, en aan welke oplossing gaat Nederland op de korte termijn financieel gezien het minst slecht van worden. Want denken in lange termijn oplossingen is natuurlijk beter, dat ben ik met je eens, maar we hebben er niet veel aan als het land tegen het einde van de lange termijn failliet is en haar handje zou moeten ophouden bij het IMF. Als Freya inderdaad iedereen steunt die te kampen heeft met vruchtbaarheidsproblemen, dan komt dit niet naar voren in dat document. Het document gaat alleen in op de medische oorzaken van verminderde vruchtbaarheid. Heel strategisch geschreven eigenlijk. Of kan jij mij aanwijzen waar, dit document of iets anders van Freya, er ook wordt ingegaan op verminderde vruchtbaarheid door ouderdom? Misschien heb ik wel iets over het hoofd gezien. Ladouce is selectief aan het reageren, ze reageerde op 1 vetgedrukt zinnetje die daardoor compleet uit het verband wordt gerukt. Daar pas ik voor. Het is in mijn ogen onmogelijk om op sommige vlakken een tegenovergestelde mening te hebben die niet kwetsend is. Dat kan confronterend zijn, dat begrijp ik. Daardoor grepen anderen weer naar het bewust beledigen, door mij hersenloos/triest/dom te noemen. En daar pas ik ook voor. Een discussie is voor mij niet echt interessant als ik die aanga met mensen die naar deze 2 tactieken grijpen. Ik begrijp dat het cru bij je overkomt, dat ik zei dat niemand doodgaat van het niet vergoeden van IVF pogingen. Rationeel gezien klopt dit. Met een verminderde vruchtbaarheid kan een lichaam toch functioneren. Mentaal gezien is een verminderde vruchtbaarheid voor velen niet zo makkelijk te verwerken, het voelt misschien aan als een rouwproces. Dat zou volgens Freya leiden tot extra kosten voor behandelingen bij de psychiater of psycholoog, en dat is een financiele afweging die de overheid moet maken. Eigenlijk best jammer dat de overheid hun beslissing over deze bezuinigingsmaatregel niet heeft toegelicht. Of heb ik die gemist?
Ik vind het niet heel twijfelachtig ofzo, maar veel onderzoeken zijn gewoon niet objectief. Dit onderzoek onderstreept heel erg waarom IVF vergoed moet worden. Maar als ik er even naar zoek, vind ik ongetwijfeld ook een onderzoek wat precies het tegendeel beweerd. Het onderzoek is vooral een hypothese, men vermoedt dat bepaalde dingen zo zullen lopen.
Meer depressies: ja, hardmaken? Ik heb ergens cijfers gezien maar zit nu op iPad, moet dan ff op laptop gegevens opzoeken. Zelfdoding: ik weet geen harde cijfers, maar weet wel hoe vreselijk depressief en uitzichtloos het er uit kan zien voor uitbehandelde meisjes. En ik weet wat voor gedachtes ik toen zekf kreeg. Maar behalve uit de cijfers: ook vanuit mijn eigen ervaring en die van sommige lotgenootjes zeg ik dit. Artsen erbij? Nee, de injectes worden niet door de artsen gegeven, dat mag je gewoon thuis zetten. Dus wie ziet nou of je 150 eenheden zet of die dosering verdubbeld? Of verdriedubbeld??
Je eerste punt over zelfmoordneigingen vind ik wel logisch, maar ook overdreven. Er zijn ook zat andere redenen waarom mensen aan zelfmoord denken. Als we het op de manier van Freya moeten bekijken, dan moeten deze mensen ook bevredigd worden in hun behoefte zodat ze zichzelf maar niet van het leven beroven. Zo werkt het niet. Het begaan van zelfmoord is niet zo zeer te wijten aan de reden, maar aan gebrek aan levenslust en het vermogen van de mens om professionele hulp te zoeken. Punt 2 kan ik wel mee inkomen, dat er dan wanhopige pogingen zullen plaatsvinden met teveel embryo's in 1 keer terugplaatsen en teveel hormonen inbrengen.
Dan zou het toch ook beter zijn de na zorg na mmm meisjes waar bij het niet geluk is. Gespreken en dergelijke bij de hulp verlening bij een psygoloog ect ect. Omdat te voor komen dat ze hun gevoelens kunnen uit spreken en ze er mee leren om gaan. Er zijn ook mensen met een dwarslesie die nooit meer kunnen lopen ook hun moeten door diepen dalen/ Het is geen appels met peren voor mij vergelijken hoor maar er zijn wel meer mensen die hulp nodig hebben na dat iets niet meer mogelijk is of niet kan. P.s WIL NIET KWETSENT OVERKOMEN. Als dat wel zo is alvast mijn excussus.
Ok, dan ben ik wel met je eens dat er een risico in zit (overstimulatie). Depressie is een ´bijeffect´ van vele ziektes, ook van onvruchtbaarheid. Uiteindelijk wordt iemand niet depressief omdat ze geen IVF meer krijgt, maar omdat er geen zwangerschap komt. Je kunt dan de begrenzing op IVF helemaal laten vervallen, want dan is er tenminste nog hoop. Zou niet mijn keuze zijn. Depressie kan een onderdeel zijn van het moeten dealen met het feit dat je een uiterst beroerde ziekte hebt, die je leven voorgoed verandert (of in elk geval je toekomstig leven, zoals je het voor je zag). Ik denk dat sommige vrouwen meer hebben aan begeleiding bij die rouwverwerking, dan aan nóg 3 behandelingen. Soms werkt het lijf niet zoals het hoort, en werken ook de beschikbare behandelingen niet. Dan kun je doorgaan met die behandelingen, maar je kunt ook kijken hoe je verder kunt op een ander pad.
Ik bedoel ermee te zeggen dat het argument: "de overheid moet alles betalen omdat we nieuwe burgers nodig hebben, die premie gaan betalen, ouderen gaan verzorgen et cetera" in mijn ogen niet geldig is. Overbevolking is een groter probleem dan vergrijzing. Ik snap dat mijn opmerking over China uit de lucht komt vallen. Heb van de week een rapportage gehoord, waarin China's bevolkingsopbouw werd besproken. Velen zeggen dat ze daar een vergrijzingsprobleem hebben door de 1-kind politiek. Er zijn nu te weinig jongeren om de kosten van de ouderen te betalen. Maar uiteindelijk zou het een ramp van ongekende omvang hebben betekend als al die ouderen van nu, toen nog steeds grote gezinnen hadden gehad. Maar goed, ik snap dat ik China er beter niet bij had kunnen halen, mijn gedachten gaan soms sneller dan mijn vingers (en ik tik best snel!)
Ja, natuurlijk is het document niet objectief. Ze schrijven immers ook alleen over de mensen die verminderd vruchtbaar zijn vanwege medische oorzaken. Ze schrijven niet over mensen die door ouderdom verminderd vruchtbaar zijn. Wat zou de overheid meer overtuigen, de mensen die door medische oorzaken verminder vruchtbaar zijn en behandelingen nodig hebben of de mensen die door persoonlijk beslissingen pas op latere leeftijd aan kinderen willen/kunnen beginnen en daardoor de behandelingen nodig hebben? Het is net als met goede doelen reclames, ze zetten de ergste beelden op een rijtje om op het gevoel van de mens in te spelen om geld in te zamelen. En net als bedrijven, die alleen de pluspunten van hun producten aanprijzen, of de supermarktenoorlog met hun kassabon vergelijking, ze moeten wel wat verkopen natuurlijk. Is niks mis mee hoor, maar ga niet beweren dat je objectief bent als stichting, want dat is niet zo.
Je mag toch gewoon je mening of gedachten op schrijven daar hoe je je niet voor te schamen. Een eerlijke discussie moet gewoon gevoerd kunnen worden. En tja idd China het is denk op de een of andere manier niet slecht van ze gedacht anders waren er nu 2 miljard chinesen alleen de manier waarop verdient geen schoonheids prijs in plaats de een kind beleid hadden ze beter 2/3 kunnen nemen dan had het wat langer geduurd dat wel maar wel eerlijker tegen over mensen die kinderen willen. En z.n kind politiek op zich kan ik me er in vinden mensen die te veel kinderen nemen en er niet voor kunnen zorgen is gewoon een probleem. En dan heb ik het niet over 3/4 kids maar over een stuk of10/12 dat is groot.. Ach ja en toch ben ik ook weer voor iedereen moet de kinderen krijgen die hij of zij kan krijgen en of wenst.. Lastig altijd deze discussies.
Ik vind het eigenlijk niet zo gek om de aandacht te focussen op de medische oorzaken. Verminderde vruchtbaarheid door ouderdom is een natuurlijk proces wat ik zelfs geen ouderdomskwaal zou willen noemen. Maar objectief zijn ze natúúrlijk niet, daartoe zijn ze ook niet in het leven geroepen.
@pnirmal: die 1-kindpolitiek van China was misdadig! En ik vind ook uberhaupt niet dat de overheid zich te bemoeien heeft met de omvang van je gezin. Ze kunnen stimuleren of afremmen, wat mij betreft, maar verder mag die bemoeienis van mij niet gaan. en dat is wat mij betreft genoeg over de chinezen. Ons uitstapje in dit topic is al groot genoeg, we hoeven niet naar Beijing!
Is het niet dezelfde overheid geweest die riep "een slimme meid is op haar toekomst voorbereid" ? Deze slogan klinkt vast welbekend in de oren.... En dat werd in mijn ahum jonge jaren geroepen. Met andere woorden, eerst doorleren, je toekomst veiligstellen en dan aan kinderen beginnen.....
Dat vind ik ook nog steeds een verstandige keuze! Ik weet niet wat uiteindelijk voor de maatschappij een groter probleem is (heb een vermoeden): de onvruchtbaarheid van sommige vrouwen die te lang hebben gewacht met het realiseren van hun kinderwens, of het gigantische aantal vrouwen dat economisch niet zelfstandig is, en ook niet kan zijn met de beperkte bagage die ze hebben.
Klopt helemaal! Deze slogan was idd ook in mijn tijd hot. Een slimme meid is op haar toekomst voor bereid. Tja en dan willen ze nu weer op de kvd bezuinigen en wie worden daar de dupe van juist meestal de moeder...
Da's waar, maar ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen naar aanleiding van mijn analyse op de verkooptechniek van Freya