Ook dit vind ik een hele grove opmerking. Slimheid en wat dat precies inhoud is voor iedereen op elk vlak anders. Hoor je mij zulke opmerkingen maken?
Juul en Bri, jammer dat jullie afhaken bij deel 1. Juist in deel 3 en 4 word het interessant. Bri, geloof jij dan niet juist heel erg onvoorwaardelijk in vaccineren? En in de wetenschap? Of mis ik nou de boot met iets Mooi gezegd trouwens, ik geloof absoluut ook onvoorwaardelijk in de liefde!
Ik geloof niet onvoorwaardelijk in vaccineren, in de zin dat ik niet geloof dat vaccineren alleen goede effecten heeft en altijd effectief is, en ik geloof ook niet dat iedereen die niet gevaccineerd is slecht aan z'n einde zal komen. Daarom knapte ik een beetje af op die bullets aan het begin van de tekst; zij formuleerde het zo alsof iedereen die vaccineert wel onvoorwaardelijk gelooft in vaccineren en in de juistheid van alles wat de overheid zegt en nog zo wat van die beweringen. Ik heb overigens deel 1 en deel 2 gelezen, toen had ik er een beetje genoeg van. Ik kan er de vinger niet zo precies op leggen als juul doet, maar ik kreeg hoe langer hoe meer het gevoel te worden meegenomen in een opeenstapeling van drogredeneringen. Die van het op een lijn zetten van sterftecijfers met het voorkomen van een ziekte was daar een heel duidelijke van, maar zelfs daar heb ik een dag over moeten nadenken "waarom zegt mijn gevoel me nu dat dit niet klopt". Mijn vertrouwen in een wetenschappelijke benadering van allerhande vraagstukken zou ik geen onvoorwaardelijk geloof noemen. Dat vertrouwen is juist gebonden aan allerlei voorwaarden, namelijk dat je transparant bent over je aanpak, je bewust bent van eventuele bias of vooringenomenheid, dat je altijd op zoek gaat naar manieren om je hypothesen te ontkrachten ipv te bevestigen wat je al gelooft. Dat vertrouwen mag je een geloof noemen, voor mij is het juist het tegendeel daarvan.
Lieve zogelukkig, jij wilt zelf altijd alles wetenschappelijk aantoonbaar en onderbouwd hebben. Geef je me dan even een link waar in wetenschappelijk bewezen word dat als we stoppen met vaccineren we weer een ontwikkelingsland worden? Ik moet zeggen dat ik het bovennatuurlijk knap van je vind dat je dit zeker weet. Een vermoeden of een persoonlijke mening, prima. Maar formuleer het dan ook zo, dat leest een stuk aangenamer en komt niet zo betweterig over.
Oleander, ik ga er wel verder mee hoor, want vind het wel interessant. Maar het moet wel in kleine doses merk ik, om de redenen die Bri zo goed omschrijft. Maar ik wil het wel lezen en zien, want ik ben geinteresseerd in waarom mensen anders denken dan ik. En probeer dat met een zo open mogelijke blik te doen. Skepticisme mag nooit verzanden in het keihard op voorhand van alles afwijzen, maar vereist een open en onderzoekende blik. Het is even een zit, maar ik wil graag een stukje van mijn held, Carl Sagan, neerzetten uit zijn Pasadena lezing van 1987, "The burden of Skepticism". Hij zegt het zo veel beter dan ik ooit kan (en bah wat ben ik daar jaloers op ): "It seems to me what is called for is an exquisite balance between two conflicting needs: the most skeptical scrutiny of all hypotheses that are served up to us and at the same time a great openness to new ideas. Obviously those two modes of thought are in some tension. But if you are able to exercise only one of these modes, whichever one it is, you're in deep trouble. If you are only skeptical, then no new ideas make it through to you. You never learn anything new. You become a crotchety old person convinced that nonsense is ruling the world. (There is, of course, much data to support you.) But every now and then, maybe once in a hundred cases, a new idea turns out to be on the mark, valid and wonderful. If you are too much in the habit of being skeptical about everything, you are going to miss or resent it, and either way you will be standing in the way of understanding and progress. On the other hand, if you are open to the point of gullibility and have not an ounce of skeptical sense in you, then you cannot distinguish the useful as from the worthless ones. If all ideas have equal validity then you are lost, because then, it seems to me, no ideas have any validity at all. Some ideas are better than others. The machinery for distinguishing them is an essential tool in dealing with the world and especially in dealing with the future. And it is precisely the mix of these two modes of thought that is central to the success of science."
O ja, Juul: Ik denk dat mevrouw zeer zeker wel op de hoogte is van het feit dat mazelen een virus is na tien jaar vaccinatie onderzoek. Vergeet niet dat zij al die informatie nu in een notendopje heeft samengevat. Er zijn stapels boeken te vinden over vaccineren, de historie, bijwerkingen, ingrediënten en (vermoedelijke) gevolgen ervan. Ik blijf erbij dat ik vind dat ze het behoorlijk netjes heeft samengevat (ja, ze geeft ook haar persoonlijke mening maar dat vind ik zelf niet storend, maar dat zal wel zijn omdat ik die mening deel) en zou het jammer vinden als je deel 3 en 4 daardoor niet leest.
Aan de ander kant snap ik ook wel dat jullie niet verder lezen dan deel 2, deel 3 komen de ingrediënten uitgebreid aan bod en kan me voorstellen dat als je toch wel doorgaat met je kind vaccineren, je liever niet steeds wilt lezen wat je nou eigenlijk inspuit afgezien van verzwakte virussen/bacteriën.
Ik kom dit nu net pas tegen. Merci voor alle linkjes dames ga er binnenlort als ik wat lekkerder uit mijn ogen kijk, even voor zitten. Ben benieuwd naar jullie voors en tegens, niet om iemand af te kraken maar gewoon om er eens iets meer over te weten te komen.
Kom kom, ik gaf al aan dat ik nog niet zo ver was gekomen, en vind het jammer dat je nu voor mij invult waarom ik niet verder wil lezen. Ik kom er vanzelf wel!
Nu ik meer lees van de tegenstanders van vaccineren zie ik een aantal hoofdthema's terugkomen. Ik ben heel nieuwsgierig wat uit die thema's eigenlijk de doorslaggevende reden was voor moeders om niet te vaccineren. Dus Oleander, en andere meelezeressen, input graag! Ook als ik redenen of thema's mis natuurlijk. Oh, en gelijk een disclaimer, de redenen die ik hier opschrijf komen uit de literatuur die ik ervan gelezen heb en betekent niet dat ik het er mee eens ben, zo vind ik bv niet dat er gif in vaccins zit. - Vaccins bevatten gif (virussen, kankerverwekkende stoffen etc) - Vaccinaties hebben bijwerkingen zoals autisme, wiegendood etc. - Vaccins werken niet, je krijgt er geen gezonder kind van. - Vaccins zijn een manier van de grote Farma om meer winst te maken (voortgaand op het 'niet werken' thema) - Grondlevenshouding (antroposofisch, homeopatisch of awizjing van reguliere geneeskunde in het algemeen) - Algeheel gevoel van onbehagen (er wordt zo veel over geschreven, waar rook is is vuur)
Oleander, ik zeg alleen maar dat het niet gelijk aan elkaar staat. Iemand die helfhaftig is, is niet per definitie slim. Ik beweer ook niet het tegenovergestelde. Probeer niet iets te lezen wat er niet is.
Juul, ik wil je best uitleggen hoe ik tot mijn beslissing om niet te vaccineren gekomen ben. Ten eerste ben ik zeer zeker beïnvloed door mijn afkomst en opvoeding. Mijn vader is mede oprichter van de Nederlandse Vereniging voor Klassieke Homeopathie in NL en Ierland en ik nog mijn broers en zus zijn voor iets gevaccineerd. Als we ziek waren werden we behandeld met homeopathie en ja ik heb de mazelen, roodvonk, en waterpokken gehad, mijn broertje de bof. Ook aten we altijd biologisch en ik heb op de Vrije School gezeten. Je kan dus wel stellen dat mijn ouders een antroposofische instelling hadden ja. Toen ik zelf in verwachting was kwam natuurlijk de vraag over vaccineren. Ik had voor mezelf al de beslissing genomen mijn kinderen niet te laten vaccineren en had er het één en ander over gelezen. Tijdens mijn zwangerschap ben ik me er meer in gaan verdiepen om voor mezelf nog eens op een rijtje te zetten wáárom precies ik niet wil vaccineren en mijn mond viel eigenlijk steeds verder open, ik was echt geschokt wat er allemaal aan informatie over vaccineren te vinden is, die je normaal gesproken nooit ter ogen zou komen. Daar kom je dus inderdaad bij de redenen die jij hierboven noemt: Ik ben er wel van overtuigd dat er toxische stoffen (en meer schadelijke dingen voor het menselijk organisme) in vaccins zitten en ik vind dat er vanuit de overheid veel en veel te lichtzinnig gedaan word over vaccineren. Ook link ik vaccinaties aan een hoop medische ellende die men tegenwoordig bij jonge baby's en kinderen ziet inderdaad, lange termijn bijwerkingen van vaccins. Ik vind dat er veel en veel te weinig onderzoek ís gedaan en wórdt gedaan naar vaccins en hun bijwerkingen. Ze zijn niet allen maar fantastisch en beschermen is helaas niet het enigste wat ze doen. Dan kom je inderdaad bij het punt levens instelling. Ik ben er heilig van overtuigd dat de mens geboren word met een goed werkend immuunsysteem die prima in staat is zich te ontdoen van virussen en bacteriën, als men gezond is en toegang heeft tot schoon drinkwater en gezond onbespoten eten. Sterker nog, het lichaam heeft het nodig om af en toe eens flink ziek te zijn. Ik heb het volste vertrouwen in het natuurlijk functioneren van het lichaam van mij en mijn kinderen en zie absoluut geen reden om dat lichaam te vervuilen met lichaamsvreemde stoffen en toxische ingrediënten waarvan het effect op baby's nauwelijks tot zelfs niet onderzocht is. Daar waar nodig, begeleid ik mijn kinderen tijdens ziek zijn met homeopathie. En is dat nou echt zo raar? Dat ik er voor kies om tijdens ziek zijn dit eerst te verhelpen met natuurlijke middelen voordat er iets chemisch aan te pas moet komen? En met resultaat, je kan het domweg geluk noemen, maar ik, noch mijn broers en zus, noch mijn kinderen, hebben ooit een (huis)arts nodig gehad. (natuurlijk met het geluk dat we nooit iets gebroken hebben) We waren en zijn stuk voor stuk kerngezond. Kan toeval zijn ja... Ik heb zelf verder geen antroposofische instelling, al zou ik mijn kinderen wel graag naar een Vrije school zien gaan. Ik ben ook verder absoluut geen geitenwollen sokken typ, in tegendeel. Last but not least: Afdeling farma industrie. Zoals jullie inmiddels mogen weten heb ik gewoon een niet al te hoge pet op van reguliere geneesmiddelen (uitzonderingen daargelaten) en ben meer van voorkomen en als het niet anders kan de dieperliggende oorzaak van ziek zijn behandelen, ipv te onderdrukken wat je in de eerste instantie aan de oppervlakte ziet (neem bijv. een hormoonzalf voor eczeem). Betreft de winst die ze maken, ja ik denk dat de farma industrie erg winstbelust is. Wat er wel niet allemaal voor rare aandoeningen gevonden worden waar dan weer heel snel een medicijn op volgt. Een boel! Verder hou ik niet van hun manier van lobbyen, onderzoek doen en ben er van overtuigd dat er heel veel corruptie schuilgaat in die industrie. Kan er nog wel 2 A4'tjes over typen, maar laat ik het er maar even simpel gezegd op houden dat ik farmaceuten niet de juiste mensen vind om beslissingen te laten nemen betreft de gezondheid van mijn kinderen. Dit is in een notendop waarom ik mijn kinderen niet laat vaccineren. Alles was doorslag gevend en wat ook heel sterk mee heeft gespeeld is mijn gevoel, mijn intuïtie. Ja, heel onverantwoordelijk en niet wetenschappelijk onderbouwd. Maar voor mij weegt dit heel zwaar.
Iemand naar Labyrint gekeken? Er was een hele aflevering gewijd aan de ontwikkeling van nieuwe griepvaccins, waarbij 'de heilige graal' van dit moment werd uitgelegd als het universele griepvaccin, oftewel één vaccin dat langdurige bescherming zou moeten bieden tegen vele (alle) varianten van het griepvirus. Ik viel er jammer genoeg middenin, maar vond het erg interessant. (Uiteraard) in dit programma geen kritische geluiden t.a.v. griepvaccinatie, er werd alleen gesproken vanuit het perspectief van de onderzoeksgroepen die nu werken aan die vaccins.
Even een intermezzo van een voormalig wetenschapper / medewerker farmaceutische industrie. Hier een aantal feiten (want regelgeving). - alle in Nederland geregistreerde medcijnen zijn hier te vinden: CBG-MEB - Geneesmiddelen-informatiebank. Hier zijn ook alle bijsluiters te lezen. In de bijsluiter moet vermeld staan welke hulpstoffen in het medicijn zitten - Voordat een medicijn op de markt komt, wordt het eerst beoordeeld op kwaliteit, werkzaamheid en veiligheid door onafhankelijke mensen, o.a. van het RIVM/CBG. - Een klinische studie heeft een beperkte duur. Een farmaceutisch bedrijf is verplicht lange-termijn bijwerkingen te monitoren. Ook artsen, apothekers en sindskort ook patienten zelf kunnen bijwerkingen melden: bij het bedrijf of bij het onafhankelijk instituut Lareb. Als blijkt dat een kosten/baten verhouding doorslaat naar de ongunstige kant, dan wordt de registratie teruggetrokken. Dit gebeurt toch wel enkele keren per jaar volgens mij en is ook te vinden op de site van het CBG. Ik vind de discussie zeer interessant, maar ga inhoudelijk niets zeggen. Als jullie meer willen weten over beoordelen/registratie, dan kan ik die vragen beantwoorden.
De vraag is hier alleen; wat wordt er vervolgens met die meldingen gedaan, áls de melding al geregistreerd word? Ik weet dat er in dit topic niet veel waarde gehecht word aan de persoonlijke verhalen van ouders die een baby of kindje hebben/hadden dat eerst kerngezond was, maar na een vaccinatie ernstige schade heeft opgelopen of zelfs is overleden uren of dagen na het toedienen ervan. Maar ik lees die verhalen wel. Zulke ouders zijn genoodzaakt websites op te richten om publieke aandacht te vragen voor dat wat er gebeurd is, omdat door het RIVM de melding niet werd geregistreerd, of "het kon onmogelijk aan de vaccinatie hebben gelegen". In sommige gevallen werd zelfs geweigerd om extra autopsie uit te voeren om uit te sluiten dat het door de vaccinatie zou zijn kunnen gebeurd. Daar sta je dan met je "melding". Verder. Hoe kan een farmaceutisch bedrijf lange termijn bijwerkingen van een vaccinatie monitoren als er volgens hun geen lange termijn bijwerkingen zijn? Bij de meeste vaccinaties word een tijdsbestek van twee weken aangehouden, alles daarna kan niet meer door de vaccinatie gekomen zijn. Lekker makkelijk om te stellen bij iets waarvan ze niet eens weten, of kúnnen weten hoe lang het doorwerkt in een baby lijfje en wat het daar doet. Daar sta je dan wederom met je melding. Het feit dat er een melding gemaakt kan worden zegt mij verder vrij weinig over wat er daarna mee gedaan word. Hoe kan er een eerlijk rapport opgemaakt worden over (lange termijn) bijwerkingen van vaccinaties als een zeer groot percentage van de meldingen niet geregistreerd/erkend worden? Dan kan je als ouder meldingen maken tot je erbij neervalt, uiteindelijk is het "hun" woord tegen de jouwe. Ook heb ik zelf sterk mijn twijfels of het CBG wel zo onafhankelijk is als ze beweren: Farmaceutische industrie zit aan tafel bij geneesmiddelautoriteit CBG | Joop Bouma
Olender, dank je voor je uitleg hoe je tot je standpunten/overtuiging bent gekomen. En ik ga (volgende week als L. op de opvang is en ik tijd heb ) verder met de website. Wou nu alleen even op een persoonlijke noot zeggen dat ik je verhaal volledig herken omdat, waarschijnlijk tot grote verassing van iedereen in dit topic, mijn beste vriendin precies zo'n achtergrond heeft als jij, en ook op dezelfde manier tot haar overtuigingen is gekomen. Grappig dat we ondanks echte basisverschillen in levensopvatting al zo lang echt heel goede vriendinnen kunnen zijn. We geloven allebei dat dat komt omdat we respect en ruimte hebben voor elkaars overtuiging en elkaar over en weer niet proberen te 'bekeren' (wat trouwens een pittige discussie op zijn tijd niet in de weg staat )
Wat grappig Juul! Had ik niet verwacht inderdaad, maar ach. Ik heb ook gewoon vriendinnen die hun kinderen vaccineren. Ik zeg altijd één keer dat het ook anders kan of helemaal niet en als ze daar info over willen ze dat kunnen vragen. Sommige wouden meer weten, andere absoluut niet, allemaal prima. Heb ook vriendinnen die niet vaccineren en dat zijn echt niet "betere vriendinnen" als de ander. Inderdaad, respect en ruimte. En het feit dat iemand zijn kinderen wel/niet vaccineert, zegt verder natuurlijk vrij weinig over het "leuk persoon" gehalte van zo'n iemand!
Dames, wil ook even zeggen dat ik met grote interesse jullie berichten lees. En dat het fijn is om te zien dat jullie je eigen mening, standpunten en ook je eigen gevoel weergeven maar ondertussen toch respectvol naar elkaar blijven. Dat maakt het fijn om alles te volgen/lezen. Net als iemand anders al noemde heb ook ik bij elke 'vaccinatieronde' weer twijfels. Ik ga dan op zoek naar voors en tegens op internet maar moet eerlijk zeggen dat ik er niet echt uit kom.... Ik vind voornamelijk ervaringen van ouders of berichten van ouders die twijfelen. Maar de 'echte' belangrijke informatie kan ik niet goed scheiden van de onzin omdat er simpelweg zoveel te vinden is! De twijfels worden bij mij voornamelijk veroorzaakt door angst... angst dat we iets in een lichaampje spuiten wat negatief kan zijn. En dat wordt vooral gevoed door berichten in de media over kinderen die na een vaccinatie kwamen te overlijden of die klachten kregen. Vrijdag over een week is het weer zover, dan moeten we voor de BMR prik. En weer ben ik aan het twijfelen... jullie topic komt wat mij betreft dus eigenlijk als geroepen en ik ga jullie berichten zeker volgen en de informatie nog eens doorlezen.
@ego, hier even hectiek tussendoor. L. moet vanwege haar schisis haar gehoor regelmatig laten testen en nu bleek dat ze minder hoort omdat ze continu vocht achter haar trommelvliezen heeft. Maandag vastgesteld. Ik heb direct geregeld dat ze vanmorgen naar de poli KNO kon (wijzen naar een bijna 34 wk zwangere buik doet wonderen voor het wegwerken van wachtlijsten ) en de arts zei dat ze eigenlijk buisjes moest. Ik weer wijzen naar mijn buik en gezegd dat ik met mijn medische voorgeschiedenis ieder moment kan gaan bevallen (OK, overdrijven mag ) en het wel graag achter de rug wou hebben voordat de kleine er is, en ook niet te lang wil wachten met de buisjes omdat ze goed moet kunnen horen ivm verdere spraakontwikkeling. Lang verhaal kort: morgenochtend krijgt ze buisjes. Dit moet een record zijn, alles geregeld binnen 2 dagen en het is niet eens spoed. Ik ga me donderdag dus buigen ver de rest van de info van Oleander.