Arme studenten die vastlopen in hun studie hebben echt een probleem, want ze krijgen niet de van te voren verwachte baan met bijbehorend salaris, maar zitten wel met een schuld. (Terwijl rijke studenten veel makkelijker een keer van studie wisselen.)
Want? Ik snap nog steeds niet waarom een studielening met gunstige rente een hoge drempel moet opwerpen? Die hele regeling is er zodat iedereen kan studeren...
serieus ... arme studenten lopen vast in hun studie??? Dat heeft dan meer met studie mentaliteit te maken dan met wat anders. Want als je rijk bent maakt je andere keuzes dan wanneer je arm bent???? Volgens mij kun je allebei dezelfde opleiding kiezen hoor, alleen lenen de rijkeluiskindjes bij hun papa en mama en de rest (lees die 95% van de rest van de studenten) gewoon bij de overheid ... Ik zie nog steeds het verschil niet hoor ...
Sorry hoor, maar misschien moet je mijn argumenten van de afgelopen twee pagina's nog eens doorlezen, want volgens mij spreken die voor zich en op een heleboel van die argumenten ben je niet ingegaan. Geld lenen werk PER DEFINITIE een drempel op. (En dat is op zich goed.) O, en een argument dat ik nog niet genoemd had: je hebt het erover dat veel studenten dan zullen werken naast hun opleiding om alles te bekostigen, maar werken naast een full-time opleiding is voor veel studenten best zwaar en werkt niet zelden een studievertraging in de hand. Wie zullen denk je meer moeten werken: rijke of arme studenten? (En wat denk je dat dat met de grootte van hun lening doet?!)
Wat een onzin: ik zeg helemaal niet dat arme studenten meer vastlopen. Ik ga er van uit dat ze even vaak vastlopen. Maar áls ze vastlopen zijn voor arme studenten de gevolgen veel groter. En vastlopen hoeft helemaal niet met studiementaliteit te maken te hebben. Zat studenten lopen vast in hun opleiding om allerlei andere redenen, zoals dat de studie inhoudelijk toch tegenvalt of dat blijkt dat het niveau te hoog is. En de meeste rijkeluiskindjes zullen dat geld van pa en ma echt niet lénen hoor, dat is een gift! Vandaar dus dat het voor hen veel makkelijker wordt om te studeren.
wat maakt het uit of een kind met rijke ouders niet hoeft te werken? Op geen enkele manier heeft dat enig effect op je eigen studie. Maar goed, dat "ge-Calimero" wordt ik altijd een beetje triest van (want-zij-zijn-groot-en ik-is-klein-en-dat-is-nieeettt-eerlijk"...)
Zo'n rijkeluis-student heeft na z'n studie een veel betere sociaal-economische positie omdat hij geen schuld heeft, wat ongelijkheid in de hand werkt. En natuurlijk leren een student van rijke en arme komaf nog steeds hetzelfde als dezelfde opleiding beginnen. Het is alleen de vraag of arme jongeren na hun middelbare school nog steeds even vaak zullen gaan studeren... (Een beetje jammer trouwens dat je nog steeds niet op al mijn argumenten in gaat, maar over Calimero begint... Maar goed, ik ga naar bed.)
Ik zie gewoon nog steeds je punt niet. Ja een rijk kind heeft meer geld, maar het is gewoon kwats dat die per definitie een betere sociaal-economische positie hebben t.o.v. een studie. En daar is dan die studie financiering voor. In het leven geroepen om iedereen de keuze en kans te geven om een studie te doen naar keuze. Dat dat terug betaald moet worden is ook gewoon normaal, en hoeft pas na de studie gedaan te worden, op basis van inkomen en draagkracht ... eerlijker kun je het niet maken. Wat je buurman met een rijke papa doet is geheel niet aan de orde. Niet jou probleem. Dus in die optiek zeker ge-Calimero. In plaatst dat iedereen eens kijkt naar zijn/haar eigen potentie in plaatst van maar te kijken hoe "beter" anderen het wel niet hebben en hoe "vreselijk oneerlijk" het allemaal wel niet is, dan zou iedereen een veel relaxter leven hebben. Of moet het dan allemaal maar weer gratis, of inkomensafhankelijk? Ik wordt soms echt doodziek van het woord "inkomensafhankelijk"... nog ff is het zo dat de armen EN de rijken alles kunnen (de een omdat alles gratis is, de ander omdat ze alles zelf kunnen betalen) en de mensen die het allemaal op moeten brengen blijven zich blauw betalen.
Hold your horses.... ik ben zelf ook geswitcht na 2 jaar (waarin ik wel m'n propedeuse heb gehaald, maar toch tot de conclusie kwam dat de studie niet bij mij paste). Vervolgens heb ik in 4 jaar tijd een andere technische studie voltooid. Ik weet dus echt wel iets van verkeerde keuzes en nog veranderen. Het enige waarmee ik in een luxe positie heb gezeten, is dat ik nog tot de lichting behoorde die straffeloos 6 jaar mocht studeren. Persoonlijk vind ik geld lenen en je dan voltijds in je studie en verenigingsleven kunnen storten een veel beter idee voor je academische vorming dan veel werken naast je studie. Ik vind het een groot goed dat het leenstelsel die mogelijkheid biedt. Maar voor niks gaat de zon op, een (universitaire) studie kost gewoon heel veel geld en in mijn ogen ben je het wel verplicht aan degenen die die opleiding voor je betalen om daar zo bewust mogelijk mee om te gaan. Verder wordt ook nu nog een deel van de opleiding door de maatschappij betaald, het deel wat studenten zelf moeten betalen is maar een klein deel van wat de opleiding kost. Ook nu nog, ook in het voorgestelde leenstelsel. Wat de student betaalt, is z'n eigen levensonderhoud (dat moet iedereen), z'n collegegeld (een klein deel van wat de studie werkelijk kost, zeker als je een studie doet met veel practica) en z'n boeken/leermiddelen. Daarbovenop betaalt de overheid (= de belastingbetaler) nog altijd een groot deel. Ik heb destijds een studieschuld opgebouwd van ongeveer 15.000 gulden. We leven inmiddels 16 jaar later, en die 15.000 gulden van toen staat gelijk aan meer dan 15.000 euro nu. Dat ligt dus helemaal niet zo ver af van wat een hoop studenten nu zullen moeten lenen. Er stond eigenlijk 15 jaar voor om dit af te betalen, ik heb dat iets kunnen versnellen omdat ik mijn deel van de opbrengst van het ouderlijk huis (vader overleden, moeder is verhuisd) hiervoor heb kunnen inzetten. Al met al denk ik dat een leenstelsel meer studenten-in-spé ertoe zal aanzetten heel goed na te denken voordat ze zich ergens voor inschrijven. Past dit echt wel bij me, wat vraagt die studie eigenlijk van me, wat voor perspectief heb ik na die opleiding. Vragen waar echt niemand slechter van wordt.
O ja. Mijn referentiekader is dat van het wetenschappelijk onderwijs. Ik denk dat dit ook wel opgaat voor het HBO. Over het MBO heb ik het niet, die opleidingen moeten wat mij betreft nog heel lang publiek gefinancierd worden. Maar volgens mij gaat het leenstelsel ook niet over het MBO, of zit ik nou verkeerd.
Daar krijgt die 'rijke' student dan vanzelf nog wel een keer last van. Staat een stuk slechter op je cv, al dat gewissel en langstuderen, dan iemand die goed gemotiveerd aan z'n studie is begonnen en daarmee behoorlijke resultaten heeft behaald. Sorry hoor, je bedoelt het vast goed, maar je posts komen zo verschrikkelijk afgunstig over. Ik kom dus niet uit een rijk nest, heb alles wat ik nodig had boven de basisbeurs moeten lenen en heb gewoon heel hard gewerkt om te komen waar ik ben. Natuurlijk heb ik geluk gehad, vooral met de hersenen die ik heb meegekregen. Maar waarom zou ik daar niet beter van mogen worden?
Ik ben helemáál niet afgunstig! Sterker nog: mijn ouders en grootouders hebben het voor mij financieel mogelijk gemaakt dat ik mijn opleiding kon afronden zonder daarbij te werken en zonder dat ik hoefde te lenen! Ik heb het niet breed gehad en best om mijn centen moeten letten, maar ik heb geen studieschuld op hoeven bouwen. Ik vind het gewoon werkelijk een slecht systeem, onafhankelijk van mijn eigen achtergrond! (De studieschuld die we hier hebben afbetaald, waar ik het eerder over had, was van mijn man.) Ik denk dat jullie onderschatten hoeveel een student zal moeten lenen. Laten we zeggen dat je zo'n 800 euro p.m. nodig hebt voor collegegeld, boeken/leermiddelen en levensonderhoud. Dat betekent dat je 10.000 euro per jaar kwijt bent, dus voor een 4- á 5-jarige opleiding 40.000-50.000 euro. Dat is écht een enorme schuld, die niet te vergelijken is met de 15.000 gulden van Bri destijds. Vervolgens begin je net met werken en een leven opbouwen (partner? gezinnetje? huisje?) en moet je gaan terugbetalen. En ja, dat is naar draagkracht, maar dat is wel nádat de fiscus langs is geweest en heeft gezegd: "u verdient veel, dus u kunt meer belasting betalen. Oja, en omdat u veel verdient heeft u recht op nagenoeg geen toeslagen." En dan heb ik het nog niet eens over de rente, want ook al is het een gunstig rentepercentage, je betááld het wel, in tegenstelling tot rijke studenten die niet hoeven lenen. En als je een huis wilt kopen, moet je óók je studieschuld opgeven bij de hypotheekverstrekker, dus het wordt voor starters heus niet makkelijker om een huis te kopen. Dus ja, arme studenten zullen veelal naast hun opleiding gaan werken om de schuld zoveel mogelijk te beperken. En zoals je zelf al terecht opmerkte is het voor de academische vorming veel beter om je volledig op je opleiding en het verenigingsleven te storten. Bovendien levert werken naast de opleiding - zoals ik al eerder zei - vaak studievertraging op, waar arme studenten over het algemeen dus meer last van zullen krijgen dan rijke, met wellicht nog een grotere studieschuld ten gevolg. Ik vraag me werkelijk af of iemand die na z'n middelbare school (van hetzelfde niveau) direct gaat werken, zich opgewerkt heeft en bruto misschien een lager salaris heeft, of diegene netto ook werkelijk minder te besteden heeft. Want die heeft niet (bijna) een halve ton schuld! Dan kun je je dus afvragen of het financiëel gezien nog wel de investering waard is om te gaan studeren, als je alles moet lenen. En dat is een slechte zaak in een kennismaatschappij. Want je kunt wel zeggen dat vooral degene die studeert profiteert van de studie, maar Nederland is een kenniseconomie en zal daar dus ook in moeten investeren. We moeten het van kennis hebben, want we hebben te weinig ruimte om het van iets anders te kunnen hebben. Het is dus belangrijk dat íedereen die de capaciteiten heeft tot het volgen van een bepaalde opleiding, die ook zo veel mogelijk benut.
Een rijk kind heeft meer geld. Een opleiding kost veel geld. Ergo, een rijk kind heeft een betere sociaal-economische positie t.o.v. een studie. En dat kun je wel "kwats" noemen, maar dat maakt het nog niet waar. Nu leg je me dingen in de mond die ik nooit heb beweerd. Natuurlijk hoeven we niet naar een Marxistische staatsvorm, waarin iedereen evenveel te besteden heeft. Ik kan er helemaal mee leven dat er mensen zijn in deze maatschappij die niet elk jaar op vlieg- en wintersportvakantie kunnen, geen smartphone hebben en niet wekelijks uit eten gaan. (En ik kan er ook mee leven dat ik tot die groep behoor! Ben best gelukkig hoor! ) Het huidige systeem was wat mij betreft juist een goede middenweg: íedereen heeft recht op een basisbedrag, dat alleen een gift is als je naar behoren presteert en naarmate je ouders minder bij kunnen dragen, krijg je een grotere aanvullende beurs Overigens vind ik het frapant dat je met die laatste alinea aangeeft wel degelijk te snappen dat bepaalde dingen voor mensen met meer geld ook bereikbaarder zijn, maar dat je dat voor een opleiding dan niet lijkt te willen horen...
Ik snap prima dat mensen met meer geld meer kunnen, ik zie alleen nog altijd niet waarom dat persé een oneerlijk voordeel moet zijn voor een studie (en volgens mij was dat de discussie). Je gaat er gewoon niet minder van studeren. Je kunt de studielening ook gewoon nog steeds zien als basisbeurs. Je ouders betalen een stuk mee, en dat wat ze niet hebben, lenen ze bij. Je wordt wel gedwongen om na te denken over welke studie je gaat doen (en dus eentje waar banen in te vinden zijn, en geen wazigewollensokken studie waar geen droog brood in te verdienen is). Die keuze hebben rijke kinderen dan wel, maar of ze daar nou zo gelukkig van worden??
Volgens mij heb ik in de voorstellen die nu uit het informatieoverleg uitlekken begrepen dat het wel het idee is om ervoor te zorgen dat studenten die alles zouden moeten lenen (lees: de kinderen van ouders met een smalle beurs), een deel als aanvullende beurs zouden ontvangen. Het leenstelsel komt in plaats van de basisbeurs, wat tot nu toe een gift was voor iedereen. Nee, ik wil ook niet toe naar een situatie waarin iemand z'n loopbaan moet beginnen met een schuld van 50.000 euro. Maar dat is ook helemaal niet waar tot nu toe over gesproken wordt. Voor zover ik weet, ik zit niet bij die onderhandelingen, dus ik moet het doen met wat er uitlekt. Wel geestig, dat iemand die niet heeft hoeven lenen er zo faliekant op tegen is, en dat iemand die in het verleden wel heeft geleend de logica van lenen voor je studie wel inziet..
volgens mij heb jij gewoon een bord voor je hoofd, of wil je het gewoon niet inzien. De studenten die NU lenen, zullen straks alleen het geleend bedrag + rente betalen. Met de sociale leenstelsel zullen de studenten hun collegegeld én boekengeld én levensonderhoud moeten lenen. En natuurlijk zullen ze goed nadenken over hun studie, maar dat doen de meeste studenten van nu ook. Ik was het wél eens met de langstudeerboete, want daar pak je de studenten die te lang doen over hun studie, of een bestuursjaar doen, feesten of vaak switchen van studies. Maar nu zul je ALLE studenten aanpakken en dat zit me tegen. maar ik ga niet meer met jou in discussie, want jij zit gewoon in je tunnelvisie en ziet de gedachtegang van anderen niet in en het jammere is dat je dit ook niet wil inzien.
Ik heb geen tunnelvisie... niemand heeft me echter met steekhoudende argumenten kunnen overtuigen waarom het slechter is. En een verschil tussen arm en rijk is gewoon geen steekhoudend argument. Je hebt een studieschuld ja ... maar dat hebben studenten nu ook. Misschien straks wat meer dan nu, maar nog steeds worden alle mogelijkheden geboden om die studie te doen. Moet je meer nadenken over wat je dan moet gaan doen? Ja, ongetwijfeld. Meer dan rijke kinderen? Vast ook wel. Maar belemmert het je in je studie mogelijkheden? Nee, totaal niet.
Toch fijn dat in jouw leefwereld armen en rijken net zo veel kans hebben om in een ferrari te rijden. Het feit dat armen daarvoor geld moeten lenen en rijken niet doet blijkbaar niet ter zake. Ik weet niet precies over welke studies je het hebt, maar ik vind dit een zeer gevaarlijke uitspraak! Op die manier gaat nadruk in de wetenschap steeds meer liggen op de toegepaste wetenschap, omdat in de theoretische wetenschap minder brood te verdienen is. Terwijl de theoretische wetenschap juist de basis is van de wetenschap en je die nodig hebt om toegepaste wetenschap te kunnen beoefenen. Ik heb echt heel veel argumenten genoemd die m.i. wel degelijk steekhoudend zijn. Als jij die niet steekhoudend vind, zou ik het wel fijn vinden als je me zou uitleggen waarom die dan niet steekhoudend zijn. Daar heb ik al twee keer eerder om gevraagd, maar je weerlegt niet één van mijn argumenten, maar blijft maar herhalen dat armen evenveel toegang hebben tot een opleiding als rijken, terwijl ik dat dus juist bestrijd. Wat dat betreft ben ik het eens met papier over je tunnelvisie. Inderdaad! Overigens had ik nog niet begrepen dat het vooralsnog alleen de basisbeurs betreft. Ik heb het de afgelopen week vrij druk gehad en heb het nieuws niet zo gevolgd. Ik reageer dus alleen op wat in dit topic gezegd is. Dat het alleen de basisbeurs betreft maakt wel wat uit, want daardoor wordt de hoeveelheid die geleend moet worden wel een stuk lager. Hoewel ik met angst en beven afwacht wat er met de aanvullende beurs gebeurd, want ik ben bang dat als de basisbeurs wordt afgeschaft, de aanvullende beurs er vroeg of laat ook aan moet geloven...