Zorg.nu fragment: IVF in het buitenland kijk je op npo.nl Afgelopen maandag was er een docu over ivf in het buitenland. Waarom wijken veel stellen naar het buitenland voor vruchtbaarheidsbehandelingen? Artsen uit o.a. Gent en Dusseldorf geven antwoord op deze vraag. Ik vind zelf dat Nederland echt achterloopt op dit gebied, zeker na het zien van deze docu. Zeer interessant stukje.
Ik vind dat Nederland sowieso nog wel wat te leren heeft op dat gebied. Als je kijkt naar babysterfte is dat in Nederland 8 op de 1000 en in Finland zijn dat er 2 tot 3.
Ik vond het ook een goed stukje. Fijn dat de verschillen onder de aandacht worden gebracht. Wat ik echter jammer vond, was dat vooral werd ingegaan op het verschil in terugplaatsen op dag 3 en 5. Ik had graag andere zaken ook wat meer benadrukt gezien, zoals: * de hogere dosis medicatie die in het buitenland mogelijk is * het combineren van verschillende medicijnen in het buitenland * het feit dat vrijwel alle Nederlandse ziekenhuizen standaard werken met het lange protocol met pil, alleen omdat zij dan de punctie beter kunnen inplannen * het feit dat er in NL geen of weinig mogelijkheden zijn om de punctie onder narcose uit te voeren, omdat dit plantechnische problemen oplevert met de operatiekamers. * de invloed van de Nederlandse protocollen op het succes van de behandeling. In NL moet je eerst een behandeling proberen volgens het protocol. Als dat mislukt en je hebt geluk, dan doen ze verder onderzoek waar het aan ligt. In het buitenland beginnen ze echter met het doen van onderzoek waarom een zwangerschap uitblijft en passen ze daar de behandeling op aan. De omgedraaide wereld dus. * het gebrekkige onderzoek in NL voordat een behandeling wordt gestart. Denk aan het testen van schildklier en AMH, wat in veel ziekenhuizen nog steeds niet gebeurt. In het buitenland is dit echter standaard. * Etc. Etc. Etc.
Dit inderdaad.. Voor de mensen die niet zo pro-buitenland zijn, was deze docu een reden om direct heel hard te roepen 'dat in Nederland ook heus wel dag5-embryo's en cryo's teruggeplaatst worden.. Alle mogelijkheden en onderzoeken die jij noemt, zijn zóveel belangrijker..
Dit snap ik echt niet. Zo'n punctie doet toch hardstikke veel pijn? Waarom worden andere soms zelfs lichtere ingrepen wél verdoofd of onder narcose uitgevoerd en zo'n punctie niet...
Inderdaad, alle redenen die Appeltje noemt. Maar om voor mezelf te spreken; ze hebben het niet eens over de geassisteerde eicelactivatie, wat niet eens een onderzoek is, maar echt een nieuwe behandeling. Zonder die behandeling was ik nooit zwanger geworden. Amehoela dat het niet bewezen is. 0% bevrucht in Nederland tegenover 93% bevrucht in Gent met AOA.
Bizar he. Ik heb een keer een punctie in Nederland ondergaan, was echt hel. Nederland loopt echt achter, in Duitsland gingen alle puncties onder narcose en in Spanje gebeurt het ook op deze manier. Ik zou ook iedereen hier adviseren naar het buitenland te gaan, ipv dat eeuwige protocol wordt er zorg op maat verleend. Ik heb tig onderzoeken gehad die ze hier in Nl niet deden.
Omdat de punctie niet vooraf te plannen is. Het is vooraf dus niet te zeggen of een punctie op dag 12 of 18 plaatsvindt bijvoorbeeld. En het reserveren van operatiekamers die niet gebruikt worden is duur.... In dusseldorf zijn alle puncties onder narcose. Enerzijds om de patiënt onnodig pijn te sparen, maar het schijnt ook in het voordeel van de behandeling te zijn als de patiënt stil ligt bij het aan prikken. Zo gaan er geen kostbare follikels met eicellen verloren.
Er werd verder in de documentaire even kort aangehaald dat zorgverzekeraars steeds meer macht krijgen en dat er daarom volgens protocollen wordt gewerkt. Een kostenkwestie dus. Maar wat ik niet begrijp: snappen ze in Nederland dan niet dat er momenteel een heleboel zinloze behandelingen worden uitgevoerd die al voorbaat kansloos zijn, omdat er geen fatsoenlijk onderzoek is gedaan naar het uitblijven van een zwangerschap?
Ze lijken dat inderdaad niet te snappen, nee. En het lijkt ook wel alsof artsen bij voorbaat al heel erg anti zijn. Hoe vaak ik er alleen maar over probeerde te práten en er werd gedaan alsof ik iets vreselijks had gezegd.. Alsof er een enorme afgunst is tegen wat buitenlandse artsen doen. Het lijkt wel jaloezie. Hier trouwens dezelfde ervaring als Zara. Mijn eerste punctie, in Nederland, was echt een hel. Als ik het blog teruglees wat ik daarna heb geschreven, kan ik het bijna weer voelen en kan ik nog steeds huilen. Ik heb daarna gruwelijke nachtmerries gehad en ik denk dat je wel kunt zeggen dat het een traumatische ervaring is geweest. Nu was dat ook wel bij een kliniek waar ze alleen maar Dormicum en een Diclofenacje geven als pijnstilling (terwijl Dormicum geen pijnstilling is en Diclofenac natuurlijk nooit gaat helpen bij zo'n ingreep), ik geloof ergens ook wel dat wanneer je morfine krijgt, het een stuk minder zwaar kan zijn. Daarnaast ging ook echt álles mis wat er mis kon gaan en kreeg ik 'de stagiaire' die er net een stuk of 15 puncties op had zitten en gewoon niet ervaren genoeg was (en die een maandje later weer ergens anders werkte, want fertiliteit was toch niet zo haar ding). Maar goed, als je er bij voorbaat al voor kunt zorgen dat het überhaupt geen pijn gaat doen, door inderdaad met narcose te werken, waarom zou je dat dan niet doen? Mijn punctie in Düsseldorf stelde echt niets voor. Tenminste, de napijn was heftig natuurlijk en het emotionele er omheen ook waanzinnig heftig, maar zóveel fijner dan in Nederland. En dat is dan echt alleen nog maar het puntje dat een klein deel van de behandeling wat minder zwaar maakt voor een patiënt. Dan heb je het nog niet gehad over al die dingen die de slagingskansen verbeteren, maar waarvan ze in Nederland roepen dat het niet 'wetenschappelijk bewezen' is. Kijk alleen naar een pipelle.. Zo'n ontzettend simpele ingreep van een paar minuutjes, die de kansen enorm omhoog helpen. 3 jaar geleden moest ik ervoor naar het Amstelland Ziekenhuis, dat was het enige ziekenhuis waar ze dit deden. Veel artsen hadden er nog nooit van gehoord en als ze er wel over gehoord hadden, kwamen ze weer aan met het gebrek van wetenschappelijke bewijzen. Als er duizenden ervaringsverhalen zijn, die zo ontzettend positief zijn, is dat dan niet genoeg bewijs? Ik kan daar echt met m'n hoofd niet bij.. Hoe vaak je hier wel niet leest dat artsen vasthouden aan een protocol, terwijl ik -en ik ben absoluut geen arts, ik heb alleen m'n eigen ervaringen en vrij verkrijgbare informatie- al kan zeggen dat dat gewoon niet gaat werken? Een arts moet zoiets dan toch ook gewoon zien? Ik snap het écht niet..
Dat is ook gewoon frustrerend allemaal. En je moet overal aan denken. Weet nog dat destijds in Dusseldorf de assisted hatching niet gemeld mocht worden aan de verzekering, want die zou dan gewoon niks meer vergoeden. Want die behandeling deden ze hier in Nl nog niet. Waren ze nog een in de onderzoeksfase. Echt, die behandeling werd overal al gedaan, maar in Nederland zijn ze gewoon te traag en te onzeker. Come on zeg, werk gewoon een beetje mee. Die stomme protocollen overal. Net als dat ik stad en land moest afzoeken om een arts te vinden die een lullig echootje bij me moest maken omdat ik het waagde naar Spanje te gaan voor de eiceldonatie. Echt vreselijk gewoon, aan alle kanten werd ik tegengewerkt. Met mijn eigen eicellen is het nooit gelukt, maar ben toch blij dat ik destijds mijn eigen plan getrokken heb en naar het buitenland gegaan ben. Al was het alleen maar om dingen uit te sluiten, hier in Nl wordt er veel te weinig onderzocht. na 3 pogingen is het gewoon klaar en wordt er gewoon gezegd dat je uitbehandeld bent.:x Toen ik in Dusseldorf behandeld werd was mijn gyn hier in NL gewoon beledigd; die vreselijke trots staat een hoop gyns in de weg hoor. Dat kwam ook sterk in het filmpje naar boven vond ik. hahahaha Shadixx, die 1e alinea van jou lees ik nu net pas. Zo herkenbaar. Het is toch eigenlijk om te janken he..
Ik heb alleen maar gejankt om het filmpje. Gelukkig hebben wij niet zo ver hoeven gaan, maar het verlangen naar een kindje is zo intens. Ik heb blijkbaar nog een hoop te verwerken.
Ik vraag me wel eens af wat Nederlandse artsen nu echt diep van binnen hierover denken. Zouden zij nu echt heilig ervan overtuigd zijn dat we hier in NL optimale fertiliteitszorg leveren? Of zouden ze stiekem ook wel weten dat het in het buitenland beter is, maar zwijgen ze daarover omdat ze moeten werken volgens de protocollen? Ik zou me ook goed kunnen voorstellen dat een NL arts het niet kan maken t.o.v. zijn werkgever (het NL ziekenhuis dus) om toe te geven dat je in het buitenland beter af bent. Samengevat: ik vraag me dus af wat Nederlandse artsen diep van binnen nu echt denken hierover. Of ze echt vinden dat het in NL zo goed geregeld is of dat dit slechts sociaal wenselijke antwoorden zijn en dat ze zelf diep van binnen wel beter weten... Ik liep zelf in een streekziekenhuis waar ik 12x IUI zou moeten doen. Bij iedere IUI werd gemeld hoeveel zaadcellen er waren, maar er werd dan steeds het totaal aantal zaadcellen genoemd. Bijvoorbeeld 4 miljoen. Bij de 2e IUI kwam ik erachter dat er een groot deel niet bewegelijk was. Zo had ik dus bijvoorbeeld een IUI gehad met 4 miljoen zaadcellen en 10% beweeglijkheid. Dus er waren eigenlijk maar 400.000 beweeglijke zaadcellen! Volgens mijn NL gynaecoloog maakte de beweeglijkheid bij IUI niet uit. Ik zat dus zeer regelmatig onder het miljoen beweeglijke zaadcellen, maar er werd in het ziekenhuis gedaan alsof we fantastische kansen hadden om hiermee zwanger te raken. Omdat ik het zelf niet vertrouwde zijn we na enkele IUI's naar DD gegaan voor een second opinion. Daar hadden ze ook een mening over onze zogenaamde 'kansen' met IUI. Er werd namelijk gesproken over 'kansloos'... Na een simpele ICSI behandeling in DD was ik gelijk zwanger. Als ik in NL gelijk ICSI had mogen doen dan was de kans daarbij groot dat het daar ook gelukt was, ik heb in DD geen aanvullende behandelingen gehad bij de ICSI namelijk. Maar ICSI in NL was geen optie, want ik moest volgens het protocol eerst 12x IUI doen :x
Ze maken gewoon misbruik van de situatie. Een kinderwens is gewoon zo intens vaak. Als je je heil moet zoeken in vruchtbaarheidsbehandelingen en al je hoop daarop gevestigd is, dan heb je die pijn er vast wel voor over...
Wat ik verder erg vind: er zijn zoveel goed gelovige mensen die blindelings vertrouwen op wat hun NL gynaecoloog zegt, zonder zich zelf eens kritisch te verdiepen in hun mogelijkheden elders. Ik wil absoluut niet beweren dat iedereen beter af is in het buitenland. Als je mooi binnen de Nederlandse protocollen past dan is er vast niet veel verschil. Maar als je daar niet binnen past, dan ben je in Nederland de pineut.
Dit ja. De Nederlandse gynaecologen mogen mij wel eens uitleggen hoe het dan te verklaren is dat een groot deel NL stellen die in NL de stempel 'uitbehandeld' krijgen, in het buitenland toch nog zwanger raken. Allemaal toeval zeker?
Dat hadden wij met de micro-TESE. In Nederland wordt dat niet alleen niet gedaan, het is hier zelfs een verboden behandeling Maar goed, dat weten ze in de kliniek in Mülheim ook, dus laten ze het woordje 'micro' weg op de rekening, hoppa. Ook zo bizar, een micro-TESE heeft een slagingskans die 10%!!! hoger ligt dan een gewone TESE. Op dit gebied is 10% gewoon echt enórm veel. En Appeltje, wat jij zegt, mensen vertrouwen vaak blind op een arts. Als iemand ze dan probeert te overtuigen, willen mensen vaak niet luisteren, 'want wij zijn geen arts'. Nee, maar we weten wel veel beter hoe het zit door die jarenlange ervaringen.. En tuurlijk, als je gewoon -heel plat gezegd- standaard verminderd vruchtbaar bent en er komt met een extra pilletje of spuitje, als je eicellen gewoon netjes bevrucht worden met de zaadcellen die je man heeft ingeleverd, dan heb je in het buitenland niets te zoeken. Waarom zou je al die extra reistijd en kosten incasseren, als je hier ook 'gewoon' zwanger kunt raken. Maar helaas zijn er zóveel mensen die denken dat zij best met dat standaard protocol zwanger kunnen raken (of mensen die daaraan twijfelen, maar die steeds weer door een arts overtuigd worden). Ik heb in ons traject een stuk of 30 Nederlandse artsen gesproken, denk ik. Daarvan was er maar eentje die buiten de protocollen durfde te denken, maar er niet naar mocht handelen. Dat is ook de enige geweest waar we open en eerlijk mee over onze overstap naar Düsseldorf konden praten en de enige arts die toegegeven heeft dat dat inderdaad een betere stap zou zijn. En ja, 'allemaal toeval', daar wordt het vaak wel mee afgedaan. Ook door Freya bijvoorbeeld. Op hun website staat letterlijk; 'Iedereen kent wel iemand die een verhaal kan vertellen over iemand die in het buitenland wél zwanger is geraakt'. Met andere woorden; het zijn verhalen, dingen die je hoort over de zus van de buurvrouw van de moeder van je beste vriendin. Met nog meer andere woorden; heel onwaarschijnlijk dat het voor jou ook gaat werken. Terwijl er hier op het forum alleen al zoveel meiden zijn die uit de eerste hand kunnen vertellen dat zij inderdaad wél succes hebben gehad in het buitenland, in tegenstelling tot hier in Nederland.. Ik ben er daar één van. Als we in Nederland waren gebleven, hadden wij onze 3 pogingen hier gewoon verspild. In Duitsland werd meteen duidelijk (na één simpele semenanalyse!) dat de zaadcellen van mijn man nóóit een eicel zouden bevruchten en dat een micro-TESE de enige optie was. Achteraf bleek zelfs dat de zaadcellen die daarmee werden gevonden niet in staat waren om een eicel te bevruchten.. Hij is daarna onvruchtbaar verklaard.. Zelfs toen dat bekend was en er een procedure volgde bij het tuchtcollege met die prutsers hier in Nederland, bleven zij volhouden dat zij vonden dat de zaadcellen van mijn man prima waren voor ICSI. Absurd. Echt absurd.
Maar dat is op heel veel vlakken zo... Ik had een vroeggeboorte, alle symptomen van cervixinsufficiëntie (geen pijnlijke menstruaties, weeën niet gevoeld, net voor 24 weken bevallen etc.) en dan tóch 'kijken ze het wel aan' tijdens een volgende zwangerschap, in plaats van preventief in te grijpen. Nou uiteindelijk moest ik toch wel een spoedcerclage, waardoor ook tig ziekenhuisopnames waarvan een keer per ambulance. Dan weet ik toch wel wat eigenlijk duurder is (én veiliger!). Snap die kromme werkwijzen echt niet hoor.
Poeh, daar zijn wat traantjes weggepinkt tijdens het filmpje. Allemaal zo herkenbaar die gevoelens, het wachten, de onmacht...... Wij zijn in NL in behandeling geweest, met de gedachte als het ons niet bevalt of een slecht gevoel komt wij naar Duitsland gaan. Gelukkig lukte het in Nederland wel. Grappig genoeg wordt vaak gezegd dat een verse terugplaatsing (3 dagen) minder effectief is dan een cryo (+/-5dagen). Gek hè?! Met de punctie kreeg ik trouwens een of ander goedje geïnjecteerd wat mij direct van de kaart haalde, was ook zo weer bij. Dat verlichtte eorm de pijn. Is standaard procedure en voor mij was dat voldoende. Na een extra gesprek met de gynaecoloog mocht ik ook een ander protocol starten, eentje zonder de pil, omdat ik daar altijd erg ziek van werd en dat liever niet nam. Was geen probleem. Dus dames, sta voor jezelf op en vraag om het korte protocol! 9 van de 10 ziekenhuizen gaan ermee akkoord als je er zelf om vraagt! Wel ben ik het eens met wat hier ook veel gezegd wordt, hier wordt voornamelijk naar het protocol gekeken en niet naar de persoon zelf. Heb mij zo vaak een nummertje gevoeld. Er kan in Nederland nog zoveel verbeterd worden, ik hoop dat iedereen uiteindelijk hun wens uit ziet komen, of in Nederland of in het buitenland.....