Zie ook deze site: https://www.ntvg.nl/artikelen/exanthemen-bij-kinderen/volledig "ANAMNESE Voor het stellen van een juiste diagnose zijn vooral de volgende anamnestische gegevens van belang: Vaccinatiestatus. Afhankelijk van de vaccinatiestatus van een kind zullen bepaalde ziekten veel minder waarschijnlijk zijn". Artsen zullen het veel minder waarschijnlijk vinden dat een gevaccineerd kind met keelklachten of koorts en vlekjes difterie of mazelen heeft dan een kind wat vaccinvrij is.
Daar sluit ik me bij aan, zoek zelf, ga niet af op wat ik of een ander gelooft maar zoek je eigen waarheid.
Inderdaad, een kind wat voor mazelen is ingeent zal geen mazelen krijgen. Maar ze zullen het ook niet uitsluiten.
Persoonlijke ervaring is helaas geen onderbouwing, ik ben nu zwanger ondanks koperspiraaltje, dat maakt mijn persoonlijke verhaal de 0,5% waarbij het niet goed werkt. Zegt dus niks over de andere 99,5% https://www.cdc.gov/parvovirusb19/pregnancy.html De vijfde ziekte is een bekend virus en kan dmv een bloedtest gewoon aangetoont worden. Als dit door iets anders veroorzaakt zou worden komt het dan naar boven. Daarnaast zijn symptomen meestal erg mild, ik neem zonder tegenbewijs voor het gemak even aan dat als je kind doodziek en met rode vlekken binnenkomt een dokter verder kijkt dan zijn/haar neus lang is en het niet klakkeloos op "vijfde ziekte" afschuift. Ook hier geldt trouwens, leuk dat jij VIND dat deze diagnoses vaker gesteld worden etc erc, enig BEWIJS? Cijfers van misdiagnoses en kinderen die toch mazelen of rode hond bleken te hebben? Wat is de incidentie hiervan? Hebben we het over een enkele case per jaar, tientallen, duizenden? Dat is dus een interpetatie van jou van wat er staat, er staat alleen dat het voorkomen van zon huidziekte veel minder waarschijnlijk is als een kind gevaccineerd is, niet dat artsen er dus geen rekening mee hoeven houden. Jammer dat je onderstaande quote niet meeneemt want die haalt jouw punt dat vaccins niet werken weer onderuit, met nadruk op dikgedrukte deel. Hier wordt ook netjes het toegevoegde effect van verbeterde hygiene genoemt dus ook hier geen ontkenning over de bijdrage hiervan aan vermindering incidentie van kinderziekten. Voor de mensen die moe worden van deze discussie, mijn excuses, ik kan gewoonweg niet dit soort paniekzaaierij zomaar laten gaan. Maar m'n punt heb ik vind ik nu wel gemaakt dus dit is mn laatste bijdrage in dit topic. Volg het bewijs mensen!
SandraBe, jouw redenatie dat artsen alleen bij niet-gevaccineerde kinderen mazelen zullen vermoeden, maakt het volgende scenario mogelijk: Stel er is een weer een uitbraak zoals er in 2013-2014 op de biblebelt heeft plaatsgevonden met dit verschil: deze uitbraak vindt plaats in een grote gemeente met een hoge vaccinatiegraad van meer dan 95% en alle gemelde gevallen betreffen gevaccineerde personen. Dit is gezien de hoge vaccinatiegraad van deze gemeente statistisch gezien mogelijk. De cijfers (gebaseerd op de cijfers van de uitbraak in 2013-2014, alle personen zijn gevaccineerd): Aantal bij huisarts gemelde besmettingen: 2640 Aantal complicaties: 322 (12,2% van 2640) Van deze complicaties, het aantal ziekenhuisopnames: 182 (57% van 322) Aantal doden als gevolg van deze complicaties: 1 (0,31% van 322) Bron: Mazelenepidemie 2013-2014 - RIVM Het scenario: Een gevaccineerd kind raakt besmet met mazelen. Dit kind wordt door zijn moeder naar de (huis)arts gestuurd. Die constateert (hoge) koorts, een loopneus, keelpijn en een huiduitslag. Daarnaast ook een droge hoest, rode ogen en witte vlekjes in de mond (zogenaamde Koplik vlekken), allemaal typische verschijnselen van mazelen. Dit kind wordt met een diagnose vijfde/zesde ziekte naar huis gestuurd, want de arts zal namelijk geen mazelen willen of kunnen vermoeden, het kind is immer gevaccineerd. Ondertussen besmet het kind zijn ouders, die - ondanks dat ze gevaccineerd zijn - ook gewoon besmet worden. Ook zijn opa en oma, die een bezoekje komen brengen. Als laatste besmet dit kind zijn 15 maanden oude broertje, die een maand geleden zijn BMR prik heeft gehad. Nu blijkt dat het kind, voordat hij ziekteverschijnselen begon te vertonen, ook zijn klasgenoten besmet heeft. Ook deze kinderen hebben een huiduitslag en (hoge) koorts. Daarnaast vertonen ze aanvullende verschijnselen zoals hoesten, rode ogen en witte vlekjes in de mond (zogenaamde Koplik vlekken). Ook enkele leraren worden ziek, en deze steken hun gezin ook aan. Veel van deze mensen vertonen dezelfde symptomen. Deze mensen gaan zelf of met hun kinderen naar de lokale (huis)arts, maar die zal, ondanks de symptomen, geen mazelen diagnosticeren, omdat alle patiënten gevaccineerd zijn. Alle patiënten worden met een vijfde/zesde ziekte diagnose naar huis gestuurd, ook de volwassenen. Er gaan geen alarmbellen af bij de huisarts, die ineens een forse toename ziet van het aantal ziekten met vlekjes. Inmiddels zijn er zon 182 mensen, waaronder 22 kinderen in de leeftijd van 14 maanden tot 3 jaar, in het ziekenhuis opgenomen met hoge koorts en huiduitslag. De artsen vermoeden nog steeds geen uitbraak van mazelen, want al deze kinderen hebben (net als de overige patiënten) in hun 14e maand de BMR prik gehad. Het kleine broertje van het eerste kind met mazelen heeft complicaties gekregen. Het heeft een secundaire bacteriële infectie gekregen, in dit geval longontsteking. Het broertje wordt opgenomen in het ziekenhuis maar komt helaas te overlijden. Ondanks het feit dat dit kindje een huiduitslag had, 40 graden koorts en andere mazelensymptomen vertoont, constateren de artsen als doodsoorzaak een longontsteking, omdat ze nog steeds geen mazelen vermoeden. Ondertussen woekert de epidemie voort. Inmiddels hebben er zich al 2640 mensen bij de (huis)arts gemeld. Maar nog steeds wordt er nog steeds geen mazelen vermoed omdat alle mensen gevaccineerd zijn. In het dorp komt een vrijgemaakt gereformeerd gezin op ziekenbezoek, die hun kinderen vanwege geloofsovertuiging niet hebben ingeënt. Ook een van hun kinderen raakt besmet. Dit gezin gaat naar huis, in een dorp met een vaccinatiegraad van onder de 80%. Na een tijdje wordt ook dit kind ziek met hoge koorts, huiduitslag, droge hoest, rode ogen en witte vlekken in de mond. Ook deze ouders gaan naar de lokale (huis)arts en die diagnosticeert in dit individuele geval onmiddellijk mazelen, omdat het kind immers niet gevaccineerd is. Het kind heeft inmiddels ook vele andere niet-gevaccineerden besmet. Velen melden zich bij de huisarts. In al deze gevallen wordt direct mazelen gediagnosticeerd; allen zijn namelijk niet gevaccineerd en vormen een gevaar voor de publieke gezondheid. Er wordt een uitbraak van mazelen geconstateerd. Het RIVM komt in actie en probeert de mazelenepidemie te bestrijden. In de gemeente met de vaccinatiegraad van >95% woekert de mazelenepidemie ondertussen voort. Van elke aanvullende 100 gemelde gevallen van mazelen, zullen er gemiddeld 12 complicaties vertonen, waarvan de helft (6 per 100 gemelde gevallen) in het ziekenhuis moeten worden opgenomen. Nergens wordt de link gelegd met de reeds bekende mazelenbesmetting elders in het land, zowel door de huisartsen niet, de artsen in het ziekenhuis en het RIVM zelf niet, aangezien in deze regio nog steeds alle patiënten gevaccineerd zijn. Sinds invoering van het mazelenvaccin in 1976, dus al 40 jaar, heeft geen enkele arts een uitbraak van mazelen onder gevaccineerden willen of kunnen vermoeden. Ook ten tijde van een grote uitbraak van mazelen, waarbij de (huis)artsen in een korte tijd geconfronteerd worden met een explosieve groei van het aantal meldingen van mazelen in gevaccineerde personen en waarbij 12,2% van deze (gemelde) gevallen complicaties krijgt en daarvan de helft in het ziekenhuis moet worden opgenomen, legt niemand de link. Alle ziekenhuisopnames van deze complicaties worden individueel als longontsteking, oorontsteking of hersenvliesontsteking aangemerkt en niemand ziet het verband. In al die 40 jaar is er geen enkele arts geweest die in staat is geweest om - ondanks de specifieke mazelen kenmerken - een mazelenbesmetting succesvol te constateren bij een gevaccineerd persoon, terwijl deze (als je er vanuit gaat dat het mazelenvaccin niet werkt) een evenzo grote kans maakt op een mazelenbesmetting als een niet gevaccineerde. Maar op het moment dat een niet gevaccineerde symptomen van mazelen vertoond, is elke arts hier wel to in staat. Reden hiervoor is dat artsen bevooroordeeld zijn, onkundig zijn om de mazelensymptomen te kunnen herkennen of niet willen herkennen in een gevaccineerd persoon. En deze situatie duurt dus al meer dan 40 jaar voort! Aan de lezers van dit forum vraag ik om zelf hun oordeel te vormen en zich af te vragen hoe waarschijnlijk bovenstaand scenario is.
Dank AmberM voor je bijdrages. En voor de mensen die inderdaad moe worden van deze discussies, we beantwoorden de vragen van SandraBe en laten zien hoe zij op basis van ongefundeerde uitspraken inderdaad aan paniekzaaierij doet. Zolang SandraBe is toegestaan op dit forum doorgaat met het plaatsen van dit soort topics behoudt ik me het recht om hierop in te gaan. En AmberM, ik wordt nooit moe van jouw topics hoor!
Ja en dat zelfs op Eerste Kerstdag, waarbij elk weldenkend mens Kerst aan het vieren is zit zij op dit forum vaccinatietopics te posten.
Inderdaad, het virus kán aangetoond worden maar hoevaak krijgen kinderen een labtest aangeboden bij de diagnose vijfde/zesde ziekte? Ik denk dat (vrijwel) iedereen die hier mee leest én een kind heeft wat de vijfde/zesde ziekte diagnose heeft gekregen van de huisarts deze diagnose zónder labtest heeft gehad. Hoe vaak werd er een labtest aangeboden voor mazelen en rode hond voor invoering vaccinatie hiertegen? Jij gaat er nu vanuit dat vijfde/zesde ziekte vaak heel mild verlopen en mazelen vrijwel altijd zeer ernstig, klopt dat, dat je daar vanuit gaat, dat je dat gelooft? Naar de cijfers van misdiagnoses voor mazelen ben ik inderdaad ook benieuwd maar die gegevens had het rivm niet. Het rivm had geen cijfers van aantallen discarded mazelen. Zou fijn zijn als het rivm deze cijfers gaat bijhouden en gaat publiceren op haar website. Vijfde en zesde ziekte zijn vaak mild, net zoals mazelen. Hoe vaak krijgt een (gevaccineerd) kind oorontstekingen of long ontstekingen? Hoe vaak krijgt een kind vlak na doormaken vijfde of zesde ziekte een oor of long ontsteking? Dat wordt volgens mij niet bijgehouden omdat oor of long ontsteking niet als complicatie van de eerder doorgemaakte vijfde of zesde ziekte wordt gezien terwijl het wél als complicatie bij mazelen wordt gezien. Krijgt je kind ooorontsteking na mazelen dan komt het dóór mazelen en krijgt je kind oorontsteking ná vijfde of zesde ziekte, wat is dan de oorzaak?
Zal dit bovenstaande scenario daadwerkelijk kunnen gebeuren? Als je nu ipv mazelen de waterpokken invult, denk je dat een kind met waterpokken zijn ouders, opa en oma, broertje etc besmet? Dat de hele klas vol waterpokken zit? Leerkrachten vol waterpokken en dat de gezinnen van de leerkrachten ook allemaal waterpokken hebben? Je voorbeeld situatie zal in het echt waarschijnlijk niet voorkomen aangezien lang niet iedereen ziek wordt. Dus als je als kind de mazelen hebt zal dit vermoedelijk niet opgemerkt gaan worden omdat opa en oma en papa en mama er waarschijnlijk niet ziek van gaan worden. Het broertje of zusje wordt misschien wel ziek maar die zal zeer waarschijnlijk niet verdacht zijn van mazelen ómdat hij net daarvoor gevaccineerd is. Wellicht dat er nog een aantal klasgenootjes ziek worden en vlekjes en koorts krijgen maar zij zullen ook niet snel van mazelen veracht worden vanwege de vaccinstatus en het geloof in kudde immuniteit. Mocht er een gevaccineerd iemand doodgaan na de diagnose vijfde of zesde ziekte, wordt er dan achteraf nog onderzocht of het kind besmet was met mazelen ondanks vaccinstatus? Zal het babybroertje wat in jouw voorbeeld dood gaat na zijn dood, ondanks vaccinstatus, getest worden op mazelen?
Zelden, aangezien deze ziektes bij een gezond persoon zelden tot complicaties lijden. Klopt. Reden zie boven. Cijfers zijn niet te achterhalen. Dat is gebaseerd op wetenschappelijke feiten. Mazelen kent een veel ernstiger ziekteverloop : 5-10%: otitis media (oorontsteking), laryngotracheobronchitis en bronchiolitis (luchtweginfecties) 1-5% longontstekingen 0,1%: hersenvliesontstekingen, deze complicaties kunnen jaren later nog optreden Zeer jonge kinderen (< 1 jaar), vooral pasgeborenen van niet-immune moeders hebben een verhoogde kans op ernstige complicaties en sterfte. Heeft geen zin. Doordat mensen zijn ingeënt voor mazelen, zullen zijn dit ook niet krijgen, dus geen labdiagnose nodig. Nee dus. Mazelen kent in niet-gevaccineerde personen een veel heftiger ziektebeeld dan de vijfde/zesde ziekte. Een kind kan altijd een ooronsteking of longontsteking oplopen Dan moet je "vlak na" definieren. Als een kind na het doormaken van de vijfde/zesde ziekte na een maand longontsteking krijgt, zal dit niet gerelateerd zijn. Als een kind TIJDENS het ziektebeeld een longontsteking krijgt, dan wordt het gezien als een complicatie van de ziekte. Maar zoals al gezegd, vijfde/zesde ziekte kent bij een gezond persoon geen complicaties. Een gezond kind zal geen complicaties van vijfde of zesde ziekte krijgen. Wel van mazelen. Stel een kind krijgt mazelen. Binnen 3-7 dagen krijgt het de typische mazelenverschijnselen. Binnen 3 weken is het kind er weer bovenop en is hij weer als de oude. Als dit kind nu TIJDENS deze 3 weken een long- of oorontsteking krijgt, wordt dit gezien als een complicatie. Wat is hier zo moeilijk aan om te begrijpen? En nog eens wat SandraBe. Op al je vragen die je hier stelt, kun je zelf ook je antwoord geven. Alles kun je vinden op de site van het RIVM en talloze andere sites. Dus kom eens van je ... af en ga zelf eens op zoek in plaats van hier overal je vraagtekens bij te zetten.
Ja. Volgens jouw theorie wel. Mazelen is wel wat besmettelijker dan waterpokken. Er zijn gevallen bekend van kinderen die mazelen hebben opgelopen in de wachtkamer van een huisarts, omdat er een kindje met mazelen in diezelfde kamer zat. Het mazelenvirus kan 3 uur in de buitenlucht overleven. Die zullen gewoon ook worden besmet. Ja, dat klopt. Althans, volgens jouw theorie. In werkelijkheid zullen gevaccineerde kinderen met naar zekerheid grenzende waarschijnlijkheid geen mazelen krijgen. Als een kind een heftig ziektebeeld vertoond met huiduitslag en met ernstige complicaties die overeenkomen met mazelen zal dat kind getest worden op mazelen, of het nu gevaccineerd is of niet. Als arts wil je iemand beter maken en hou je niet dogmatisch vast aan "het geloof in kudde immuniteit" (jouw uitspraak) Ja. Dit broertje heeft mazelensymptomen vertoond, is ernstig ziek geworden dus een arts gaat dat jongetje testen op het mazelenvirus. Weet je wat de werkelijke reden is waarom dit scenario onwaarschijnlijk is? Omdat het mazelen vaccin werkt
Aantal jaar terug was er op een vrije school hier in de regio een geval van mazelen. Volwassenen en kinderen die niet waren gevaccineerd werden in de gelegenheid gesteld om dat alsnog te doen. Ik heb van een bekende gehoord dat het daar heel erg druk was. Waarom? Omdat het makkelijk is om teggen vaccineren te zijn als je niet bang hoeft te zijn om besmet te worden. Maar als je dat wel moet zijn gelden er ineens andere principes.
Waarop baseer je deze cijfers? Uit Nederland? Het rivm schreef dit op haar website: "Er zijn ruim 2600 patiënten met mazelen gemeld. Omdat niet iedereen die mazelen had naar de huisarts ging, zal het werkelijke aantal patiënten echter veel hoger zijn." Als je niet weet hoeveel mensen er mazelen hadden lijkt het me onmogelijk om te weten hoeveel % er complicaties krijgt. Bron: Mazelenepidemie 2013-2014 - RIVM
Kinderen krijgen heel vaak oorontsteking en ook zijn er regelmatig kinderen met longontsteking. Het lijkt me zeer waarschijnlijk dat er dan ook regelmatig kinderen in Nederland zijn die én long/oorontsteking hebben én gelijktijdig of kort daarvoor de diagnose vijfde/zesde ziekte. Is de oor/long ontsteking dan veroorzaakt door de vijfde/zesde ziekte of is het een toevallige samenloop van omstandigheden dat de long of oorontsteking samen met de vijfde/zesde ziekte komt? En als je kind vlak na of tijdens het doormaken van (labbevestigde) mazelen een oor/long ontsteking krijgt dan is het een complicatie van de mazelen. Waar vind ik de grafieken van vijfde en zesde ziekte? Wordt er iets bijgehouden van deze twee ziektes? Waar kan ik terug vinden hoe vaak er een kind long of oorontsteking krijgt (of is komen te overlijden) ná doormaken vijfde/zesde ziekte? Ik ben nog nooit een grafiek ervan tegen gekomen op de rivm site, van waterpokken overigens ook niet.
lijkt me een logische gedachtengang dat die percentages op de gemelde gevallen van mazelen zijn gebaseerd. en een beetje ha kan de 5e/6e ziekte prima beoordelen zonder labtest net als hij dat kan met keelontsteking, waterpokken, griep, eczeem, oorontsteking en nog heel veel meer. als we overal maar labtesten voor moeten hebben wordt onze zorgverzekering nog veel duurder terwijl artsen heel goed opgeleid worden om veel ziektes op het blote oog te diagnosticeren.
Die cijfers vind ik hier: LCI-richtlijn Mazelen (morbilli) - RIVM Als je zelf gegoogled had, had je ze ook vast gevonden Grappig, als je iets verder dan je neus had gekeken, dan had je op dezelfde pagina als waar je naar verwees, de volgende grafiek zien staan: http://www.rivm.nl/Onderwerpen/M/Mazelen/Afbeeldingen/Contentfoto_s_436_x_hoogte_vrij/Complicaties.std?disposition=inline Daar zie je dat van de 2640 gemelde gevallen, er 322 complicaties zijn geweest met 182 ziekenhuisopnames. Dus de cijfers: Aantal bij huisarts gemelde besmettingen: 2640 Aantal complicaties: 322 (12,2% van 2640) (allen niet gevaccineerd) Van deze complicaties, het aantal ziekenhuisopnames: 182 (57% van 322) Aantal doden als gevolg van deze complicaties: 1 (0,31% van 322) Dus eigenlijk nog hogere percentages dan ik eerst noemde! Ik weet dat in jouw kromme redenatie je niet wil geloven dat deze niet-gevaccineerde mensen als gevolg van een mazelenbesmetting in het ziekenhuis zijn opgenomen. Dat het hier om losstaande gevallen gaat, die simpelweg de pech hadden om tegelijkertijd met een mazelenuitbraak toevalligerwijs ook een long- of oorontsteking te ontwikkelen, ondanks het feit dat al deze patiënten met mazelen symptomen zijn opgenomen. De reden hiervoor is dat je maar niet aan het feit wilt dat mazelen geen onschuldige kinderziekte is. Wat ook een gevolg is van jouw redenatie (waarin het mazelenvaccin niet werkt en dus gevaccineerde mensen ook gewoon mazelen kunnen krijgen) dat theoretisch eenzelfde aantal gevaccineerde patiënten met precies dezelfde mazelen symptomen en complicaties zullen zijn opgenomen. Jouw theorie' is dat deze artsen en masse het mazelenvirus uitsluiten, omdat ze dogmatisch vasthouden aan hun geloof in vaccinaties en kudde-immuniteit en als gevolg daarvan niet de diagnose mazelen krijgen. En dat al sinds de invoering van het mazelenvaccin, dus al meer dan 40 jaar lang! Hoe onwaarschijnlijk is dat? De reden hiervoor is dat je ontkent dat er (dankzij het vaccin) alleen nog maar mazelenbesmettingen bij niet gevaccineerden plaats kunnen vinden. Als een kind de symptomen van vijfde/zesde ziekte vertoont, ziek is en TIJDENS zijn ziektebeeld een oor/long ontsteking krijgt, dan is het een complicatie van vijfde/zesde ziekte. Maar zoals al eerder gezegd, bij een gezond persoon vertoont de vijfde/zesde ziekte geen complicaties en komt dit niet voor. Heeft een kind dus een longontsteking en vijfde/zesde ziekte, dan is de kans dus heel groot dat dit een toevallig samenloop van omstandigheden is (disclaimer: ik ben geen arts dus ga altijd naar de dokter) Als een kind de symptomen van mazelen vertoont, ernstig ziek is en TIJDENS zijn ziektebeeld een oor/long ontsteking krijgt, dan is het een complicatie van mazelen. Dit is dus wat er tijdens de mazelenepedimie 2013-2014 is gebeurd en is vastgelegd in de grafiek hierboven. Bij een gezond persoon vertoont de vijfde/zesde ziekte geen complicaties. Dus er is geen grafiek, en er is ook geen noodzaak voor. Is het ontbreken hiervan bewijs van je stelling? Nee, het ontbreken hiervan bewijst dat je stelling niet waar is.
Logische gedachtengang? Dan heb je een vertekend beeld van de werkelijke percentages wat complicaties krijgt als je je cijfer van mazelen complicaties enkel baseert op de aantallen die de huisarts bezoeken. Een arts kan zonder lab test moeilijk de juiste diagnose geven. "Op klinische gronden zijn mazelen, rodehond, roodvonk, vijfde ziekte en zesde ziekte soms lastig van elkaar te onderscheiden" Bron: https://www.ntvg.nl/artikelen/exanthemen-bij-kinderen/volledig Zie ook: https://www.facebook.com/VaccinZetjeNiet/posts/1630689700480407
En die percentages zijn gebaseerd op GEMELDE gevallen, niet het werkelijke aantal. Pas als je het werkelijke aantal mazelen gevallen weet, weet je hoe groot het risico op complicaties is.
Keyword: SOMS Ah, hierbij komt de link naar je eigen facebook pagina! Wat grappig. Ik raad iedereen aan om daar ook eens een kijkje te nemen. Met name de video en de post waarin staat dat zwangerschapspagina een topic van ene SandraBe heeft verwijderd Deze post toont alleen de huiduitslag. Hierbij zijn enkele andere kenmerkende symptomen van mazelen: Waterende ogen, loopneus en rode ogen: https://www.cdc.gov/measles/images/measles-video-capture-girl.jpg De zogenaamde Koplik vlekken in het wangslijm: https://www.cdc.gov/measles/images/people_measles4.jpg Allemaal kenmerkende symptomen van mazelen waarop een arts de diagnose kan stellen.