Ik denk dat mijn voorbeeld vooral illustreert dat er nog veel te winnen is op het terrein van acceptatie. En ik denk dat dat alleen gaat lukken als de visie op genderspectrum wat verruimd wordt, zodat mensen ook niet schrikken, in twijfel gebracht worden, etc. maar dat het de normaalste zaak van de wereld wordt. Maar daarvoor moeten we wel erkennen dat er meer is tussen de begrippen man en vrouw.
ĺ Maar als alles 1 grote afdeling word met hetzelfde label neutraal erin zul je dat jurkje dat wel leuk staat nog steeds niet vinden.
Nee klopt, maar het ging me er vooral om om aan te geven dat je bouw niet perse met je geslacht te maken heeft. Ik heb mijn vaders bouw en mijn broertje mijn moeders bouw (exclusief borsten) En niet alles hoeft van mij door elkaar op een grote afdeling en allemaal door elkaar, maar de nadruk man/vrouw door de hele samenleving mag van mij wel wat minder.
Ja, met wat verstand kun je ook wel een winkelindeling maken waarbij jurken prima te vinden zijn. Of een rek met t-shirts met een taille/t-shirts met een boxmodel. Broek met rechte pijpen en een lang kruis of elastische toelopende pijpen en een kort kruis etc. Het lukt nu toch ook om 99% van de afdeling links te laten liggen omdat je op zoek bent naar een specifiek kledingstuk? Over moeilijk doen gesproken Een beetje winkelgemak verkiezen boven een inclusieve maatschappij, daar heb ik persoonlijk weinig begrip voor. Maar het is een kwestie van geduld, denk ik. Dat moet ik onthouden.
Het kan allemaal zo simpel zijn! Maar ik vind het echt heel snel gaan nu, ik denk dat er over 10 jaar echt gigantisch veel veranderd is ten opzichte van nu.
Dat ben ik volkomen met je eens! Mijn man draagt ook roze overhemden, volgens de 1 kunnen echte mannen dat dragen volgens de ander is hij gay met zo een blouse en ik vind het onzin dat zijn overhemd kleur uberhaupt een onderwerp van gesprek kan zijn. Maar ik zie niet in hoe een label met neutraal of 1 grote kleding afdeling ipv een jongens en meisjes afdeling daar verschil in kan maken.
En door dat zo te ordenen denk ik dat je weer terug bij af bent en op die manier de heren en dames kleding dus mengt maar toch uit elkaar houd. Dan sta je dus als vrouw alsnog bij dat rek met broeken die passen bij de vrouwelijke bouw. En voel je je als man nog steeds ongemakkelijk om een jurk of rok te pakken want dat is toch echt een dames rek. Wat ben je er dan mee opgeschoten?
@Lisanne1811 & @Manque vraag voor jullie. Waar vinden jullie dat de grens moet komen te liggen voor het gender neutrale verhaal. De toiletten, volgens mij is iedereen het daarmee eens. Kleding en indeling in winkels, dat standpunt is ook duidelijk. Maar op welke vlakken valt daarin nog meer winst te behalen? Kleedkamers bijvoorbeeld? Alles gemengt voor de personen die zich niet met 1 geslacht kunnen identificeren? Of voor deze mensen apparte hokjes, maar daarmee plaats je ze dan toch weer buiten de groep. Meer sporten gemengt maken? Zoals korfbal nu is. Want bij veel team sporten heb je mannen en vrouwen teams en bij individuele sporten word je vaak in een competitie ingedeeld met hetzelfde geslacht. Wat nou als je je als man meer met vrouwen identificeerd, maar qua bouw pas je toch echt beter bij de mannen met die sport, hoe los je dat dan op?
Niet? Neem jij je dochter iedere keer als je naar de winkel gaat voor een broek eerst naar het rek met broeken op de meisjesafdeling en daarna naar het rek met broeken op de jongensafdeling zodat ze een keuze kan maken? Nu zal ze waarschijnlijk wel een voorkeur hebben, maar stel je voor dat alle broeken gewoon naast elkaar zouden hangen. Dan kan ze toch pas een keuze maken? Zo doen we dat ook met speelgoed, televisieprogramma's, schoolagenda's en schriftjes, etc. Ze worden vaak gemarket aan één van de geslachten. Niemand zal je kop eraf hakken als je als meisje toch voor een Bob de Bouwer-broodtrommel kiest, maar die meid denkt waarschijnlijk niet eens dat het een optie is, tenzij het haar nadrukkelijk gezegd wordt. Als je bij de Mac een Happy Meal bestelt, vragen ze of het voor een jongen of een meisje is ipv dat ze vragen of je kind MatchBox of Barbie wil. EDIT: Ergens denk ik dat de opleving van jongens/meisjes-verschillend na de vrij neutrale kindermode van de jaren '70 en '90 te maken heeft met economische belangen. Op deze manier kunnen broertjes en zusjes hun spullen moeilijk aan elkaar doorgeven en moet je voor je zoon nieuwe spullen kopen als je eerst een meisje had. Meer verschillende producten, meet omzet. Maar goed, daar heb ik geen onderbouwende cijfers voor, dat is gewoon een vermoeden van mijn kant die op niks gebaseerd is. Er worden ideeën over gender geïmplementeerd, aan de lopende band, in de opvoeding van kinderen. En nogmaals, het is niet fout als een meisje roze jurken draagt en met poppen speelt, maar die zogenaamde voorkeur is niet biologisch, die is aangeleerd en dat hoeft niet aangeleerd te zijn. Mensen kunnen voorkeuren ontwikkelen die niet stroken met de heersende culturele gendernorm. Dus ik ben wel benieuwd als je kinderen laat kiezen uit alle kleding die in de winkel hangt en niet alleen de kleding op hun afdeling. Je ziet bij hele jonge kinderen dat ze die op gender gebaseerde voorkeuren vaak (nog) niet hebben. Jongens spelen als ze heel klein zijn net zo makkelijk met autootjes als dat ze een prinsessenjurk aantrekken, als ze daarvoor de ruimte krijgen en als ze zowel een auto als een prinsessenjurk aangeboden krijgen om mee te spelen. Maar gaandeweg krijgen ze allerlei fictieve verschillen aangeleerd tussen twee geslachten en daar zullen ze in veel gevallen hun voorkeur op baseren. En je moet als jongen wel écht stevig in je schoenen staan als je met je roze glittertrui naar de eerste dag brugklas gaat. Dus op den duur maken kinderen die keuze niet meer, uit angst afgekeurd te worden om wie ze zijn en zich conformerend aan de norm. Ik zou liever zien dat de normen die we met zijn allen delen gebaseerd zijn op authenticiteit, individualiteit en vrijheid en verscheidenheid. En niet op het geforceerd opdelen van een hele bevolking in twee categorieën omdat dat makkelijker winkelt. Identiteit, voorkeur, interesse, persoonlijkheid zijn niet compleet en alleen afhankelijk van vagina's en penissen. En kleding zegt ook weinig over je gender en seksuele voorkeur. Laten we dus vooral niet doen alsof dat wel zo is.
Het gaat er niet om dat ze werken. De weg kan ineens veranderd zijn of het asfalt is een stuk weggeschraapt. Daarom geld die snelheid ook wanneer ze niet werken.
Oke, daar heb je een punt, en vanuit die kant had ik het nog niet bekeken, want op dit moment geef ik haar en mezelf die keuze inderdaad niet. Maar als we dat op 1 rek gooien met labels eraan pasvorm x en pasvorm y en pasvorm z (zoals iemand hier eerder opperde) dan denk ik dat ik uiteindelijk nog steeds naar dezelfde broeken kijk als waar ik nu ik nu in het meisjes rek naar kijk. Hoogstens glijden mijn ogen dat over die andere broeken die ik anders nooit had gezien. Ik vraag me wel af of mensen waarbij dit wel speelt of waar dit onderwerp belangrijk voor is nu niet al die keuze bewust maken en dus wel met hun kind naar het andere rek lopen. Bij jou speelt dit onderwerp wel denk ik? Of heb ik het mis, uit je (eerdere) posts over dit onderwerp krijg ik in ieder geval het idee dat je dit een belangrijk onderwerp vind. Hoe doe jij dit nu met winkelen als je bijv. een broek gaat kopen? Kijk je dan en bij het dames en bij het herenrek? En zou het voor jou verschil maken als die 2 rekken samen gevoegt worden op 1 groot rek? Edit, uit het oogpunt van keuze zou ik ook wel voor samenvoegen kunnen zijn. Ik denk alleen dat dat het totaalbeeld niet zal veranderen. De hokjes jongens blauw en meisjes roze, dat beeld wat veel mensen hebben, verander je niet door de keuze uit te breiden. Want als die jongen in de roze glittertrui (die jij als voorbeeld noemde) die nu heeft gekozen uit dat rek waar ook stoere blauwe truien hingen zal de buitenwereld (hoe treurig ook) daar op dezelfde manier mee omgaan als dat hij hem van de meisjes afdeling had gehaald.
Gaan we het nou serieus 7 paginas hebben over genderneutrale kleuren, broeken, jassen, toiletten, kleedkamers etc?
Dit is nu al de tweede keer dat je die vraag stelt. De vorige keer dat we het hier over hadden insinueerde je zelfs dat ik als persoon genderneutraal was. Wat je daar mee bedoelde is me nog steeds onduidelijk. Maar toen zei ik ook al dat ik me identificeerde als vrouw en dat ik geboren ben als vrouw. Je weet wat ik draag uit het Show je outfit-topic. En ik heb al meerdere keren mijn motivatie gegeven voor mijn deelname aan de discussie hierover. Dus wat is er nog onduidelijk voor je?
Dat vraag ik je toch niet, dat was me duidelijk, had je de vorige keer namelijk ook al verteld Maar in topics over dit onderwerp ga jij er telkes met gestrekte benen in (zoals je reactie nu), wat de indruk wekt dat je dit een belangrijk onderwerp vind. En die motivatie voor je deelname aan discussies over dit onderwerp heb ik gemist helaas, anders had ik het je nu niet gevraagt. Edit, en die vraag stel ik omdat ik benieuwd ben of mensen waarvoor dit onderwerp dus belangrijk is nu wel al verder kijken dan dat ene rek bij de dames of heren? Of dat ze dat pas zullen doen als er daadwerkelijk verandering komt en die broeken straks samen op 1 rek hangen.
Hier hetzelfde met de zwemlessen. Je gaat met je kind naar het kleedlokaal obv het geslacht van de ouder/ begeleider. Ik vind het een prima regel, een onbekende vent hoeft niet mijn dochter in haar blote komt te zien. Het gebeurt weleens dat een verdwaalde vader binnenloopt en die wordt dan vriendelijk verzocht om de ruimte te verlaten, het staat overal met grote letters aangegeven.
Ik weet mijn kleding prima te vinden. Wat ik al schreef, meerdere keren: ik vind het belangrijk om gender(identiteit) als spectrum te bekijken en ik hecht waarde aan emancipatie, individualiteit, vrijheid en authenticiteit. Het zoveel mogelijk verwijderen van binaire man/ vrouw labels op plaatsen waar die niet nodig zijn en vaak zelfs contraproductief zijn bij het nastreven van eerdergenoemde zaken (bijvoorbeeld in kledingwinkels) past daarbij.
Zijn er dan ook plaatsen waar jij vind dat die binaire man/vrouw labels wel kunnen blijven bestaan? En zo ja, waar dan bijvoorbeeld? En ik ben nieuwsgierig naar je antwoord op mijn eerdere vraag over je voorbeeld van de jongen in de roze glittertrui. Denk jij dat de buitenwereld hier anders mee omgaat als deze trui van het rek komt waar ook stoere blauwe truien hangen op de gemengde kinderafdeling, dan wanneer de jongen deze zelfde trui had gepakt op de meisjes afdeling? Ik denk namelijk van niet, terwijl dat is wat we hier wel mee willen bereiken.