De discussie is niet alleen juridisch. Want die is makkelijk: elke foetus mag in gba onafhankelijk van oorzaak van afbreken zwangerschap. Dat is wet. Geen discussie mogelijk. De discussie hier is dus ook meer dan dat, want TS schrijft in de openingspost haar gevoel/mening. Dus zodoende is die discussie óók ethisch. We hebben er allemaal onze eigen gevoelens, normen en waarden bij. Zodra daar ook maar iets in botst, heb je een ethisch dilemma. De discussie die je niet wilt aanslingeren, maar waar je je wel over uit, gaat over iets heel anders, namelijk abortus in het algemeen. Ook interessant: maar dat past inderdaad beter in een eigen topic.
Ik vind het een gekke wet. Wat was er mis geweest met wel een termijn en uitsluiten van sociale abortussen. Soms moet je gewoon wel ergens een grens trekken. Een abortus om niet medische reden vind ik persoonlijk een grens. Je maakt dan heel duidelijk dat deze zwangerschap niet mag eindigen in een mens. Warom deze geaborteerde feutus dan wel als zodanig registreren? Ik snap het echt niet.
Los van dat ik het er dus niet mee eens ben dat in jouw scenario een sociale reden automatisch zou betekenen dat je niet mag registreren, vraag ik me vooral ook de praktische kant af. Hoe zie je die uitwerking dan in praktijk voor je? Had je daar over nagedacht? Stel ik ga 100% mee in jouw beredenatie en we laten alleen medische en niet de “sociale” abortus registreren. Hoe dan? - wie gaat iedere registratie toetsen? - hoe voorkomen we dat ik niet gewoon een andere reden opgeef dan de werkelijkheid? Moet je met een doktersbriefje komen als bewijs dat het medisch is om in gba te komen? Waar gaat de arts dan de grens leggen? - Waar gaat uberhaupt die grens tussen medisch en sociaal? Ik breek af vanwege Down. Is dat medisch? Ik doe het niet vanwege de gezondheid van t kind maar vanwege “geen behoefte aan een zorgkind”. Dat is toch een sociale beslissing? Misschien is de wet wel gewoon zo uit praktische overweging. Om alle vrouwen die een kindje ongewenst verliezen de mogelijkheid tot registratie te geven?
Vanwaar die verwijtende/ belerende toon? Ik vind de wet vreemd. Ik vind het ook vreemd dat je een kind kan registreren na bijvoorbeeld een miskraam bij 10 weken. Wat was er mis geweest met de grens stellen bij bijvoorbeel 24 weken? Dit is overigens een persoonlijke mening en die hoef je absoluut niet met mij te delen. Praktisch is het niet zo moeilijk. Laat je je abortus uitvoeren in een abortuskliniek dan is deze dus niet op medische grond. Een abortus met medische reden wordt voor zover ik weet altijd in het ziekenhuis uitgevoerd. Er bestaan vast uitzonderingen maar in de regel werkt het zo. Down syndroom is een medische reden. Dit is ook terug te zien in de behandelmethode. Bij zo’n abortus zullen ze de weeën opwekken en wordt de feutus geboren. Krijg je tijd om afscheid te nemen. Enz... Aborteer je rond een latere termijn in een abortuskliniek dan gaat het er heel anders aan toe. (Google maar als je het wil weten) Je zal bij registratie ook aan moeten tonen dat je zwanger bent geweest. Dus dan is het een kleine moeite voor een arts om aan te geven wat de reden tot de abortusbehandeling was dan wel dat het een spontane abortus betrof.
Toevallig stond ik gisteren nog met de initiatiefnemer vd wet in de speeltuin trouwens. Maar de wet is er niet om juridische redenen, alleen sociaal-maatschappelijk om families tegemoet te komen.
Allereerst verwijdt of beleer ik niemand. Misschien dat mijn getypte tekst zo op je over komt, maar absoluut niet zo bedoeld. Tegendeel! Ik ging mee in het idee om die grens die je eerder voorstelde - namelijk van sociale abortus “toe te passen” en vraag me dan de volgende stap af. Hoe gaan we het doen? Gewoon, praktisch in een samenleving zoals we die hebben. Helemaal niet omdat ik je wil ondermijnen ofzo, maar gewoon omdat ik denk dat meer bureaucratie geen oplossing is. Ik vroeg me oprecht af hoe jij het voor je zag. Ik wil wel even inhaken op het onderscheid tussen abortuskliniek en ziekenhuis dat je maakt, want dat is helaas (of gelukkig) niet helemaal waar. Er zijn regionaal best wat verschillen en ik heb bij stages bij de gynaecologie ook “gewoon” abortus gezien op niet-medische gronden. Ook in week 7, zeg maar. Verder zijn de abortusklinieken ook gewoon deel van onze reguliere zorg en zodoende onderworpen aan de gezondheidsinspectie. De methodes zouden niet mogen afwijken van de ziekenhuizen (en als dat wel her geval is zouden mensen dat moeten melden voor inspectie ipv op google schrijven). Dus verder inspelend op het scenario dat we hier (hypotetisch) scheppen is een verklaring van arts of behandelaar dus de enige oplossing voor een eerlijke registratie. Maar mij als arts krijg je dan alvast niet hierin mee. (En dit is dan inderdaad mijn mening, waar vast genoeg mensen het niet mee eens zijn ) Dat mamas verplicht worden voor registratie de reden weer te geven gaat mijns inziens mijn beroepsgeheim en haar privacy ver voorbij. Daarbij heb ik al genoeg papierwerk; ik besteed mijn tijd (en het geld dat de maatschappij ons/zorg kost) liever aan zorg voor de patient dan nóg meer bureaucratische rompslomp. Op zich is een grens op zwangerschaps termijn, zoals je hierboven beschrijft, dan wel een makkelijkere optie. Als je die trouwens bij 24 weken legt, sluit je meteen alle abortus procedures (zowel “medisch” als “niet-medisch” uit). Want dat mag dan niet meer. Dan heb je het eigenlijk altijd over ongewild verlies. Dat lijkt me sowieso prima. Je sluit dan wel ook de babys met Down of andere trisomie uit van registratie, want die zwangerschapsafbrekingen vallen ook voor week 24. Persoonlijk vind ik eerder dus ook geen probleem. Maar normaals, we mogen daarin natuurlijk van mening verschillen. Ik kan me best inbeelden dat sommige daar gevoelsmatig wel een dubbel gevoel bij hebben. Die tegenstrijdigheid van bewust abortus met toch registreren en erkennen dat er een kindje was. Maar tegelijkertijd ken ik zoveel voorbeelden van vrouwen die bewust -om welke reden dan ook- voor abortus kozen, maar waar het verlies wel groot was. Hen gun ik best diezelfde rechten als de mamas die ongewild hun kindje verloren. Als een mama het registreren fijn vindt, als deel van de verwerking, waarom zouden we dat dan in de weg staan?
Voor de mensen die de behoefte voelen, ben ik blij dat ze hun doodgeboren kindjes nu kunnen aanmelden in de GBA. Prima ook dat daar verder geen grens aan is gesteld qua aantal weken, want dan krijg je toch altijd weer schijnende gevallen van ouders waarvan de baby nèt te vroeg geboren is en dus niet erkend wordt. Wat verder de reden is van iemand om een overleden kindje of foetus wel of niet aan te melden, is persoonlijk; ik hoef daar verder geen mening over te hebben. Ook niet als het een niet-medische abortus betreft. Het is een gevoelskwestie en als het deze mevrouw helpt in haar rouwproces, dan is het goed dat het kan Verdrietig voor haar dat ze blijkbaar spijt heeft van haar beslissing. Hij is nooit meer terug te draaien en ze zal er mee moeten leven. Dat is al erg genoeg zonder dat mensen zich op allerlei sites ertegenaan gaan bemoeien of ze wel / geen abortus had moeten plegen en of ze nu wel / geen recht heeft om haar kind in te schrijven. De suggestie om doodbgeboren baby’s voor 24 weken uit te sluiten van registratie, vind ik trouwens ronduit wreed. Daar zitten ook kinderen bij van mensen die na de eerste blijdschap van het zwanger zijn, het ergst denkbare nieuws hebben gekregen. En die daarna een vreselijke beslissing hebben moeten nemen. Om dan na al die emoties gewoon keihard te zeggen dat hun kind niet geregistreerd mag worden, vind ik te verdrietig voor woorden. Het is denk ik juist voor veel van deze ouders heel belangrijk om die erkenning te krijgen dat hun kind heeft bestaan en er ook mag zijn!
@Poolvos Ah dan begreep ik je poest niet helemaal. Maar nu moet je toch ook aan kunnen tonen dat je zwanger bent geweest en een kindje bent verloren? Hoe is dit dan nu geregeld? Want ik denk dat een al dan niet spontane abortus toch ergens vastgelegd moet zijn eer je de GBA aan kan passen. Ah ik snap hem wat betreft de abortus. Ik was in de veronderstelling dat de meeste gynaecologen hier liever niet aan meewerken tenzij het niet anders kan. Als in groot risico bij de ingreep voor de vrouw. @tupp De grens trekken is hoe dan ook wreed. Als je kind met 23 weken en 6 dagen wordt geboren laat men het in principe sterven. Wordt het een dag later geboren trekken ze indien gewenst alles uit de kast om je kindje te redden. Voor de GBA registratie is 24 weken misschien niet afdoende en moet hij wel ruimer zijn. Ik snap dat een grens stellen lastig is en dat er altijd uitzonderingen op de regel zijn. Ik vind persoonlijk de grens voor een abortus op sociale grond ook erg breed in Nederland. Maar waarom zouden mensen een miskraam bij 6 weken moeten kunnen registreren bij de GBA? Dat snap ik echt niet. Nu zullen er denk ik ook weinig gebruik van de wet maken bij deze termijn. Ik blijf het een beetje een maffe wet vinden. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/aangifte-geboorte-en-naamskeuze-kind/vraag-en-antwoord/aangifte-doodgeboren-kind
Ik kan geen antwoord geven op die vraag, want ik begrijp dat ook niet. Maar dat jij en ik die behoefte niet voelen, betekent niet dat we het een ander moeten ontzeggen. Wat je zelf al zegt: met die termijn zullen maar weinig mensen er gebruik van maken. En voor wie het wel doet... tja, die zal daar voor zichzelf vast een gegronde reden voor hebben. Ik zou eigenlijk willen zeggen 'leef en laat leven' maar dat klinkt wat wrang in dit topic. Ik heb een miskraam gehad met een week of 5 en een keer een tweeling met 12 weken. Ik heb geen enkele behoefte die drie als kind in te schrijven in de GBA. Maar ik heb wel twee (levende) kinderen. Als ik die niet zou hebben, was het misschien anders. Dan kan het alsnog inschrijven misschien ook een soort afsluiting zijn van dat verdriet en afscheid van een kinderwens. Om maar een voorbeeld te noemen. Er zijn vast zat andere redenen (vanuit hoofd of hart) te bedenken. Wie moet ik dan zijn om te zeggen dat het met 20 weken wel zou mogen en met 16 niet. Wie ben ik om aan dat gevoel van een ander een waardeoordeel te hangen van 'goed' of 'begrijpelijk' of juist 'raar'. Door het bij elke termijn toe te staan, kwets je niemand. Zodra je gaat beperken, maar je mensen verdrietig omdat het hun niet gegund is. Daarom ben ik blij dat er geen grens is.
Mijn gok is dat iedereen die nu een registratie grens van 24 weken suggereert, niet voor die tijd bevallen is? Ik wel, spontaan met 21 weken. Ik vind het vreemd dat nu ik eindelijk het recht heb mijn eerstgeborene te registeren, mij dit recht weer ontnomen zou worden om te voorkomen dat iemand anders haar kind registreert? Want stel je voor dat iemand dat doet die het op zichzelf zou hebben afgeroepen. Newsflash, als zij dat wilt, dan wilt ze dat. En als haar dit helpt in het verwerken van een beslissing waar ze achteraf spijt van heeft, dan is dat alleen maar een lichtpuntje in een voor die vrouw waarschijnlijk zeer moeilijke tijd.
@Berte dat klopt ik ben nooit een kindje verloren of een miskraam gehad. Maar goed dat betekend niet dat ik de wet niet wat ruim mag vinden. Het moet ook geen wellus nietus diecussie worden. Ik snap gewoon niet dat de optie er is voor iemand die heel bewust kiest om een kind niet geboren te laten worden. Ik vind het vreemd en raar. Maar goed de wet is er blijkbaar ter verzachting van het proces waar een gezin/vrouw doorheen gaat blij het verlies van een kindje. Ongeacht de termijn.
Ik denk inderdaad dat de wet in het leven is geroepen vanwege het laatste, en dat dat dus automatisch met zich meebrengt dat hypothetisch gezien eveneens een vroege bewuste abortus op deze manier geregistreerd zou mogen worden. Maar laten we eerlijk zijn: denk je werkelijk dat er door deze mensen überhaupt gebruik van gemaakt zal worden? Ik denk het persoonlijk niet, vandaar ook dat ik in mijn eerste post een opmerking maakte over de typische stemmingmakerij van de EO die het voor elkaar krijgen een schaduw te gooien over een m.i. mooi, menselijk nieuw recht. En ik snap eveneens niet dat de NOS niet een wat gebalanceerder artikel in elkaar had kunnen flansen.
Ook een bewuste keuze kan onder druk tot stand zijn gekomen. Ook bij een bewuste keuze kan er twijfel of spijt zijn. En als dat ertoe leidt dat iemand toch graag dat kindje een soort erkenning wil geven, dan vind ik het prima dat dit kan. Jij en ik hebben er geen last van. Het geeft die ander blijkbaar steun in een moeilijk emotioneel proces. Ik zie wel voordelen en geen nadelen.
Dat het een heel bewuste keuze is, maakt het niet een lichtzinnige keuze en het zelf ook niks over de context van die keuze. Dus ik vind het bijzonder vervelend om te lezen dat er een oordeel aan wordt gehangen;’Jij wou dit kind niet, nu mag je het ook geen kind noemen!’ - wat wreed...
Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Dit is hoe ik er persoonlijk wel naar kijk. Ik vind het vreemd dat als je bewust ervoor kiest dat een zwangerschap niet mag/kan resulteren in een mens je deze wel als zodanig registreerd. Maar nogmaals die mening hoef je niet met me te delen.
Maar er is toch helemaal niet bekend waarom de vrouw uit het artikel abortus heeft laten plegen, op welke termijn of hoe lang geleden dat is? Misschien was ze zwanger uit misbruik of heel jong of gedwongen door familie of man van wie ze zwanger werd. Dat weten wij toch niet, hoef ik ook niet te weten, maar het is wordt toch niet alleen als anticonceptie gebruikt, toch?
Je mag het een maffe wet vinden, maar ik denk dat de kracht van deze wet juist is dat de keuze bij de ouders (want ook de vader mag ertoe kiezen, elke ouder moet dit voor zichzelf besluiten) ligt. Of en wanneer iemand een zwangerschap ervaart als kind is geheel persoonlijk. En ik denk inderdaad dat weinig mensen gebruik zullen maken van de wet igv een miskraam bij 6 weken. Maar ik heb zelf een vanishing twin gehad bij de tweede en het idee is wel door mijn hoofd gegaan. Juist omdat ik elke dag zie hoe hij eruit zou hebben gezien, is hij voor mij toch heel tastbaar. Uiteindelijk hoeft het voor mij niet, maar de mogelijkheid vind ik toch heel waardevol. En daar gaat deze wet om, je mag zelf de waarde ervan ervaren.