even een delicate discussie

Hier ben ik het wel mee eens, je kunt andere cruciale zorg niet volledig stopzetten omwille van de Coronacrisis.
Mijn kind heeft waarschijnlijk een operatie nodig en heeft pijn. Toch moet er gewacht worden. Hier kan ik alle begrip voor opbrengen. Hoe naar het ook is, in deze vind ik de coronapatiënten echt voorrang hebben. Maar iemand die met kwaadaardige cellen rondloopt moet gewoon geholpen kunnen worden.

 

Aan de ene kant heb je gelijk. Maar er ís nog een andere kant. De economische en sociale kant. De kant van de reguliere gezondheidszorg. Wie zegt dat daar niet net zo veel slachtoffers gaan vallen door de maatregelen die genomen zijn en worden. Volgens jou hebben mensen die niet in de risicogroepen vallen makkelijk praten. Maar misschien lopen zij wel op een andere manier een risico. Omdat ze geen inkomen hebben bv. En hun gezin niet meer kunnen onderhouden. Wat als zij geen uitweg meer zien? Dan hebben zorgmedewerkers (net als ik) weer makkelijk praten. Want hun inkomen is gegarandeerd.
Daarnaast zijn er bv gezinnen die momenteel minder goed in de gaten gehouden kunnen worden. Huiselijk geweld viert hoogtij nu. Is overlijden door een klap van je vader minder erg dan overlijden door corona? En het overlijden van een kankerpatiënt doordat er niet optimaal behandeld kan worden?
Lijden door corona en lijden door een economische crisis is allebei erg en daar mag ook gewoon bij stil gestaan worden. Een economische crisis gaat namelijk verder dan een keer niet op vakantie kunnen of huismerken moeten kopen.
Er mogen best kritische geluiden komen vanuit de samenleving, journalisten, filosofen enz op alle maatregelen. Want er ís meer dan alleen Corona.
Ik heb trouwens makkelijk praten. Ons inkomen is gegarandeerd, thuiswerk van onze kinderen gaat goed, wij zijn gezond en hebben geen kwetsbare personen in onze omgeving. Misschien dat ik daarom ook open sta voor alle andere geluiden?

 

Angst doet rare dingen met mensen. Uit angst accepteren wij nu wat wij normaal gesproken nooit zouden accepteren en dat is niet ok. Geestelijke en sociale kant van het verhaal worden weggestopt. En dat mag onder aandacht gebracht worden.

 

Dit is eigenlijk een duidelijke en korte samenvatting van wat ik bedoel

 

Sterker nog.. ik ben er vrij zeker van dat er afgelopen weken meer mensen onder de 50 zijn overleden aan bv kanker, bij een ongeluk of door suïcide. Maar die komen niet allemaal in het nieuws.
Het gaat er om dat er geen mensen onnodig overlijden. Niet aan corona, maar zeker ook niet aan andere ziektes of ongelukken.

 

Absoluut mee eens.

 

Maar het is precies zoals je zegt: nu gaan bij jullie veel kankerbehandeling niet door. Ik neem aan dat daarbij een selectie wordt gemaakt: de meest urgente gevallen gaan door. Wat ook meer enigszins kan wachten, wordt uitgesteld.
Zonder de maatregelen die we nu hebben, worden de ziekenhuizen helemaal overspoeld. Dan kun je dus geen selectie meer maken: dan gaan alle kankerbehandeling niet door.

Ik pleit helemaal niet voor wit of zwart. Ik denk dat we nu al redelijk ‘grijs’ bezig zijn. Geen totale lockdown, groot deel van de winkels nog open (met maatregelen). De vrijheid om naar buiten te gaan, als je afstand houdt etc. Ik vind juist de toon van het artikel dat ik aanhaalde erg zwart-wit. Er is al gezocht naar een concessie, we zitten in een grijs gebied met onze intelligente lockdown i.p.v. totale lockdown. En dan nog moet het nog soepeler. Want moeder van 86 is toch niet bang voor de dood. Da’s fijn. Ze zal dus ook geen plekje vragen op de IC. Prima, lijkt me een verstandige keuze. Ook voor haarzelf, gezien de restschade.
Maar moeder wordt wel verzorgd door mensen die een stuk jonger zijn. En die willen wel een een plek op de IC als ze ziek worden. En hoe meer van die mensen op de IC komen, hoe minder de zorg aan bijv. vrouwen met baarmoederhalskanker kan doorgaan, omdat de anesthesist op de IC moet bijspringen.

 

Lees even mijn latere post.
Ik heb het niet over de mensen die nu uitgesloten worden van zorg die het eigenlijk keihard nodig hebben.
En voor de kinderen in problematische thuissituaties moet natuurlijk ook een oplossing worden gevonden. Zo ook voor de kinderen die ineens volledig uit beeld lijken te zijn verdwenen.
Ik heb het puur over de mensen met 'luxeproblemen'. En soms dat het verder gaat dan een luxeprobleem, dat is heel erg shit, maar vind ik minder erg dan ernstig zieken en doden ja. Voor ernstige problemen moet natuurlijk wel oog zijn door de politiek.

 

Nou ja, mijn punt is dus eigenlijk dat er nu géén kankerbehandelingen door gaan. Niets bij ons in ieder geval. Maar gek genoeg is er veel verschil tussen de ziekenhuizen (wat dan weer een aparte ethische discussie is). Ik vind dus dat het veel gelijkwaardiger kan. Het is extreem uit balans. Alles op Corona gericht.

Nogmaals. Mijn punt is niet minder maatregelen en een méér overspoelde zorg. Ik pleit niet voor meer jonge mensen (dood) op de IC. Zeker niet. (En misschien zelfs het tegendeel?)
Maar mijn punt is: waarom zijn we niet meer kritisch over dit soort beslissingen? Waarom is er niet meer uitleg over dit beleid?

We vinden het blijkbaar pima dat de hele populatie kankerpatienten wordt weggecijferd voor corona - omdat ze als groep minder kansen hebben. Mannen met corona hebben ook minder kansen dan vrouwen- maar die cijferen we toch ook niet als groep weg?!
“Prima” dat ze de kankerzorg van de 80 jarige met uitgezaaide kanker nu wegprioriteren. Lullig genoeg een logische keuze. Maar niet alle kankerpatienten zijn hetzelfde. Niet alle coronapatienten zijn hetzelfde.
Ik zou graag twee sporen zien, waarbij de verdeling van middelen, personeel, enz per spoor wordt beslist.
Dan kunnen misschien 10% van de kankerpatiënten wél behandeling krijgen (bijvoorbeeld). Dan kunnen onze jonge moeders gewoon die baarmoeder eruit en hun kinderen zien opgroeien.
En ja, dan is er misschien 10% minder coronazorg. Want er gaat personeel en middelen naar wat anders. Maar dat gaat dan ten koste van de patiënten die minder kans hebben en ouder zijn. Lullig voor mijn vader die absoluut een voorbeeld is van iemand die nu nét de selectie doorkomt en bij een situatie met minder bedden niet. Maar dan nog maatschappelijk gezien wel een betere verdeling. Dan overleeft er wel een jonge mama. Bij wijze van.

 

Maar is het nu niet het moment dat men weer gaat kijken naar wat wel nog kan qua reguliere behandelingen. De noodmaatregelen zijn getroffen. De eerste resultaten van het beleid zijn in beeld. De balans kan opgemaakt worden ook mbt de reguliere behandelingen. Ik vind het logisch dat bij een crisis eerst alle aandacht gaat naar die bedwingen. De acute situatie eerst aanpakken. Ik vind het echt heel knap dat we in zeer korte tijd zover zijn gekomen met zijn allen. Dat er nu steeds meer positieve berichten komen over het in de hand hebben van de situatie. Daar heeft men echt super hard voor gewerkt en gelukkig met voorzichtig positief resultaat. Dan kan men nu gaan kijken hoe de meer reguliere behandelingen weer door kunnen gaan. Met de patiënten met hoogste prioriteit eerst.

 

Ik denk dat wij op twee verschillende sporen zitten.

Jij hebt het over triage van patiënten. Er is een capaciteitsprobleem en er worden keuzes gemaakt, waardoor sommige mensen een grotere kans op overleven krijgen en anderen juist een kleinere.
Ik heb het over mensen die het hebben over het (deels) loslaten van de maatregelen want ‘het middel is erger dan de kwaal’ of ‘we moeten accepteren dat de dood bij het leven hoort’.
Maar ik weet zeker dat het overgrote merendeel van die mensen kiezen voor het leven, als je ze letterlijk met het mes op de keel zou vragen ‘houd je het nog even vol, of maken we er hier en nu een eind aan?’

Zo lang er sprake is van een triage waarbij keuzes worden gemaakt waardoor mensen (met covid of een andere aandoening) te horen krijgen; “met behandeling heb je een redelijke kans op overleven, maar vanwege capaciteitsproblemen behandelen we u niet’, zolang dat de praktijk is, kun je in mijn ogen nog niet gaan beginnen aan het versoepelen van maatregelen.
Want oma van 86 kan het allemaal wel best vinden, als ze haar leven moet geven om weer bezoek te mogen ontvangen. Maar het gaat niet alleen om haar leven. Het gaat ook om de gezondheid van haar bezoekers en verzorgers. Die, als ze ziek worden, een beroep doen op de zorg. En daarmee mogelijk de overlevingskansen van andere patiënten schaden omdat die er misschien statistisch gezien wat minder goed aan toe zijn.

Ik vind het goed om de discussie te voeren. Echt waar, daarom doe ik er ook vrolijk aan mee. Maar ik vind het risico op bepaalde standpunten groot. Als namelijk (te) veel mensen de lockdown en mogelijke privacy beperkingen klakkeloos voor lief nemen, brengen we denk ik uiteindelijk onze democratie in gevaar. Maar als te veel mensen gaan roepen dat het allemaal wat minder mag (en daar dus ook naar gaan handelen), dan breng je de gezondheid in gevaar.

Op dit moment vind ik de tweede groep het gevaarlijkst, om eerlijk te zijn. Er is namelijk nu nog sprake van behandelingen die niet door gaan en een gebrek aan capaciteit van de zorg. Dat je bij die capaciteistproblemen mogelijk andere keuzes moet maken, is denk ik een ander gesprek dan de vraag of we de maatregelen moeten versoepelen. Misschien helpt het bespreken van die criteria voor triage juist wel om mensen wat langer thuis te houden.

Daarom: niet wit, niet zwart, maar grijs. Daarover zijn we het in ieder geval eens.

 

@tupp zoals je het nu beschrijft volledig eens!! Met als enige kanttekening dat ik vind dat we best een kritische noot mogen laten horen: zónder dat het betekent dat we maatregelen ook meteen aan onze laars lappen natuurlijk.
In die zin ben ik het eens met dat filosofisch artikel. Kritisch zijn en afvragen of dit de juiste weg is - betekent voor mij persoonlijk niet dat ik daar ook naar zou handelen!


Voor mij blijft de vraag wat en hoe groot de impact is van sommige maatregelen is - op corona maar ook op alles eromheen (economie, lange termijn gezondheidswinst/verlies, psychische gezondheid, onderwijskwaliteit, enz enz).
Dat zal tijd het moeten uitwijzen. We moeten de overheid volgen in hun adviezen - wat dus voor mij los staat van het feit dat ik vraagtekens plaats bij beleid en situatie.
Oa: hier in Zweden zijn scholen open: maar onze curve is (nog) niet slechter dan die in Nederland. Wel slechter dan buurlanden: maar die hebben dan ook behalve gesloten scholen nog strenger samenscholingsverbod en sluitingen die wij niet hebben. Dus had RIVM dan toch gelijk en zitten jullie voor niks thuis? Het voelt tegenstrijdig - want ik ben ervan overtuigt dat kinderen wél ziekte verspreiden.
Dit punt haal ik trouwens niet aan als kritiek op beleid of om een “scholen dicht if niet” discussie te starten - maar is wel zo’n voorbeeld van iets waar ik gróte nieuwsgierigheid naar heb - ik zou wat dit punt betreft wel in de toekomst willen kijken!
Het eerder genoemde verhaal over de verdeling van zorg, is voor mij ook één groot vraagteken. Eentje waarover ik dus wel een heel uitgesproken mening heb.

 

Eens. En voor mij persoonlijk kan het middel echt erger zijn dan de kwaal. Als Rutte zegt dat de 1,5 meter-samenleving de toekomst is, dan word ik nog net niet depressief. Zo wil en kan ik niet leven. Voor heel veel mensen is het middel dan erger dan de kwaal, ook als dat betekent dat je het op termijn misschien niet na kunt vertellen.
In een ander topic reageerde iemand dat ze het zwaar overdreven vindt dat mensen klagen over het feit dat hun zomervakantie niet door gaat. Alsof dát het ergste is dat je kunt overkomen.
Zal ik eens wat zeggen? Ja, voor mij wel! Met een kind met autisme, eentje met ADHD en eentje met inmiddels heftige gedragsproblemen door een gebrek aan uitdaging (ze is hb) en een man met COPD en daarnaast zelf nog een baan in de zorg, dan is een vooruitzicht op een vakantieloze zomer iets wat ik amper kan verdragen.
Iedereen heeft z’n eigen gevoel bij wat het leven het leven waard maakt. Of draaglijk houdt.

 

Ik zie de 1,5 meter samenleving ook niet zitten. Alsof we allemaal paria zijn.
En is mis contact, met familie, vriendinnen, moeders van school, sportgenoten.

Zou er een tussenweg zijn als de jongere bevolkingsgroep gefaseerd weer bezig is zoals de schoolkinderen en de werkende mensen tussen de 20 en 50? En ja dan hebben sommige klassen geen leraar, dat is een uitdaging want er zijn veel 50+ ers in het onderwijs. Maar wel beter dan allemaal in deze ellende.

De meeste IC bedden worden bezet door de bevolkingsgroep tussen de 50 en 70 jaar.

Mijn moeder is een huisarts en heeft onlangs alle 80+jarigen die zelfstandig wonen in de praktijk moeten contacten voor de wens naar zorg en Corona. De helft (!) wil gereanimeerd worden en maximaal verzorgd totaan een IC bed. Aldus mijn moeder hebben ze geen idee waar ze ja op zeggen. Alsof er revalidatie klinieken zijn om al deze mensen na ziekenhuis of IC zorg om verder op te lappen? Dus deze patiënten kunnen dit best zeggen maar of ze de zorg krijgen betwijfeld mijn moeder zeer.

Anoniem voorbeeld, twee weken geleden had ze een 40 jarige vrouw van 140 kilo die ingestuurd moest worden vanwege Corona. Patiënt met extreem lang en groot medisch dossier van diabetes, hartproblemen en ellenlange opnames vanwege suïcide neigingen. Drie ziekenhuizen gebeld en alle drie hebben geweigerd tot opname. Deze patiënt is thuis overleden.

Ondanks dat er nog geen code zwart is afgegeven en allerlei ethische onderwerpen besproken worden door de politiek is er allang sprake van selectie binnen Covid zorg.

 

Dat laatste dat is volgens mij altijd wel zo. Ze kijken altijd wel of het nog de moeite is van het behandelen. Alleen nu in grotere mate natuurlijk. Ook heel begrijpelijk.
Over de leerkrachten vanaf 50+ niet voor de klas daar denk ik echt anders over. Alle vitale beroepen moeten nu ook gewoon werken. Daar kijkt men echt niet naar leeftijd. Als je geluk hebt wel nog naar je medische geschiedenis maar soms wordt je toch ingezet omdat er gewoon niemand is. Juist in de klas, in elk geval de oudere groepen kan je best afstand houden met aanpassingen van het klaslokaal. Dan maar een soort hokje maken met doorzichtige platen. En ouderwets voor de klas. Qua ruimte opperde ik al eerder dat er zoveel ruimte nu in NL leeg staat. Daar kan best met wat aanpassing gebruik van worden gemaakt. Ik mis een beetje het out of the box denken hier van sommigen. (Niet perse jij hoor.) Het kan voorlopig nog niet terug naar hoe het was. Dus wat kan dan nog wel. Daar kunnen we samen over nadenken. Juist als je vanuit verschillende invalshoeken kijkt dan kom je samen tot nieuwe ideeën.

 

Als dit echt zo is vind ik dat ronduit schandalig. Je kunt een 40 jarige toch op zijn minst een kans geven. Misschien niet met haar voorgeschedienis als je helemaal vol zit, maar dat is nu op dit moment toch niet het geval? Vind dit echt bizar.

 

Ik ben het niet altijd met je eens, maar nu wel
Iedereen mag nu behoorlijk balen, van maatregelen die genomen moeten worden, tot de gevolgen hiervan. Niet op vakantie kunnen gaan, je ouders niet op kunnen zoeken. Sommige dingen gaan heel ver. En zo snel, 3 maanden geleden hadden we dit allemaal niet kunnen bedenken.
Sommige dingen zijn in de ogen van anderen maar futiliteiten. En er zijn altijd mensen die het erger hebben, natuurlijk. Maar de situatie zoals die nu is, is gewoon k*t.

 

En als diegene geen kans meer heeft? Dat kunnen artsen echt wel inschatten. Soms is het voor een patiënt fijner om in alle rust thuis te sterven, dan in de laatste dagen van je leven alleen maar gehannes mee te maken. Zonder mensen om je heen, omdat in het ziekenhuis niemand bij je mag komen.

 

De vrouw was nog onder behandeling voor suïcide en heeft binnen alle drie die ziekenhuizen al IC zorg en PAAZ opname gehad voor suïcide.
Dat is de hoofdreden geweest om de patiënt niet op te nemen. De onderliggende factoren als ernstige diabetes met complicatie maakte haar kansarm op de IC maar zonder de actieve suïcide had ze onder deze omstandigheden zeker wel opname gekregen.