Hier in België zitten het personeel en de bewoners van de woonzorgcentra trouwens in dezelfde prioriteitsgroep, dus het hoeft ook geen keuze te zijn hé... Lijkt me ook makkelijker, als er dan toch vaccins naar een instelling gevoerd worden, om dan meteen iedereen te vaccineren en niet ofwel de bewoners ofwel de verzorgenden? Daarna is het dan aan het personeel van de ziekenhuizen. Het enige wat ik wel jammer vind, is dat dit ervoor zorgt dat heel erg kwetsbare mensen die niet in een woonzorgcentrum wonen pas in mei aan de beurt komen waarschijnlijk. Mijn oma bvb is in de 80, woont alleen in een serviceflat op het terrein van een wzc, maar hoort officieel niet bij dat wzc. Zij zal dus gewoon moeten wachten tot de groep 65-plussers. Maar een 80 jarige vrouw is toch nog wat anders dan een kwieke zestiger natuurlijk. Maar ja, grenzen moeten altijd ergens getrokken worden natuurlijk...
Denk je dan dat in Nederland die fouten niet meer kunnen gemaakt worden na 8 januari? Pas op, ik vind het prima dat een land wacht tot het er klaar voor is om te starten hé, maar ik denk dat Duitsland er ook klaar voor was - fouten gebeuren nu eenmaal jammer genoeg, kan ook als je twee weken later start...
Hoe staat het er nu bij jullie voor met het eerst een dosis aan een grote groep te geven en dan te wachten met de tweede zodat in de eerste meer gevaccineerd kan worden? Zag zo iets bij familie in België voorbij komen.
De ic is niet zomaar een afdeling, dit vergt heel veel van je lichaam. Na enkele weken ic, moeten mensen vaak maanden revalideren, denk aan bijvoorbeeld opnieuw leren lopen. De kans is groot dat een 98 jarige dit niet trekt of dit niet overleefd. Dus dan zal het een gewone verpleegafdeling worden. Of zou je moeder graag willen overleven maar als een kasplantje willen eindigen? Dus als het ware verlamd zijn omdat je spieren volledig zijn afgebroken door de ic, misschien nog met een apparaat om de ademhaling te ondersteunen? Elke dag in angst om geen longontsteking te krijgen, omdat dit alsnog fataal kan zijn.
Inderdaad, lichamelijk gesloopt. Oom van mijn man 49 jaar 5 weken coma 5 weken gewone afdeling en nu in een gespecialiseerde revalidatie kliniek. Hij word naar alle waarschijnlijkheid nooit mee de oude. Mijn naasten en in het ziekenhuis ook weten ze dat als mijn situatie uitzichtloos zou worden ik niet behandeld wil worden.
Het is een piste die momenteel onderzocht wordt, ten eerste op wetenschappelijk vlak (is de bescherming hoog genoeg) en ook op juridisch vlak (mag het van Europa). De eerste ingeënte groep (bewoners en personeel van wzc krijgt sowieso twee prikken geloof ik)
Okee veel verschillende meningen over op wetenschappelijk niveau, voor je reageerde had ik al even gekeken. Ben benieuwd wat er daadwerkelijk uit gaat komen.
Dat is wel echt niet altijd zo, hoewel dat beeld graag geschetst wordt. Mijn stiefmoeder (60j) heeft vorig jaar in januari/februari wekenlang in coma gelegen met een dubbele longontsteking (een ziektebeeld erg gelijkend op corona), waarvan een groot deel van de tijd aan de ECMO machine. Gedurende een week of twee werd echt elke dag voor haar leven gevreesd. Ze heeft na het ontwaken uit haar coma nog een maand in het ziekenhuis gelegen om aan te sterken, en ze heeft thuis nog kine gekregen, maar verder viel de revalidatie echt heel goed mee. Ze is nu sinds september denk ik weer aan het werk (intensieve job als verpleegkundige) en het gaat eigenlijk gewoon goed met haar. Dus natuurlijk is het ingrijpend, maar het is echt niet zo dat iedereen nog maandenlang intensief moet revalideren en sowieso nooit meer de oude wordt.
Je Mist toch echt wel het stuk lichamelijk letsel naar corona wat niet te vergelijken is met een dubbelen longontsteking ook niet icm met ecmo. Corona tast niet alleen de longen aan namelijk. Maar in deze ernstige gevallen veel meer dan dat alleen. Daar van moeten zij dan dus ook herstellen. Buiten het ' IC en beademing evt ecmo' Verder zeg ik nergens dat niemand nooit de oude word. Maar er zijn helaas meer mensen die hier blijvend ziek van af komen dan niet en heb het dan over de IC en niet over de ' normalen' verpleegafdeling. Al hoor je dat veel mensen blijvende vermoeidheids klachten houden en is dit ook wetenschappelijke onderbouwd. Dit is oa een van deze onderzoeken. https://www.amc.nl/web/nieuws-en-verhalen/actueel/actueel/coronavirus-veroorzaakt-schade-aan-ademspier-ernstig-zieken.htm Verder.... En zijn ook genoeg 80+ soms zelfs 95+ die zonder kleerscheuren corona door komen. Maar alsnog is dat niet de standaard voor het algehele ziektebeeld.
Het ging over een IC behandeling in het algemeen hé, niet over specifiek corona. Ik lees hierboven over verzwakte spieren en dergelijke, dat heb je na iedere coma, dat heeft niks specifiek met corona te maken. Daarenboven is het wel een statement om te zeggen dat corona per definitie ingrijpender is dan een dubbele longontsteking? Naar mijn weten is ieder geval van beide ziektebeelden verschillend. En haar ziektebeeld pastte erg goed bij corona, want ondanks de niet helemaal kloppende timing, is met terugwerkende kracht onderzocht of ze toen covid gehad heeft of niet. Overigens ligt ook belange niet elke patiënt met corona op de IC in coma of aan de beademing hé... Ik pleit trouwens niet voor 98-jarigen perse allemaal op de IC hé. Ik denk dat er geval per geval moet bekeken worden waar een uitgebreide behandeling nog zin heeft en ik denk dat dit vervolgens uitgebreid met de patiënt en de familie besproken moet worden. Maar ik hoop wel dat de uiteindelijke keuze toch bij de patiënt/de familie zelf blijft liggen. Anders kunnen we ook meteen stoppen met baby'tjes geboren voor 29 weken te behandelen, de kans op ernstige letsels en ernstig verlies aan levenskwaliteit is daar waarschijnlijk zowat even hoog. Mijn punt was dat niet ieder langdurig verblijf op de IC, zelfs niet met een langdurige coma, noodzakelijkerwijze leidt tot een uiteindelijk groot verlies aan levenskwaliteit.
Wat een nare en vooral kansloze vergelijking met dit en een 98 jarige. Met zo iemand ga ik verder geen discussie voeren! Bij een 98 jarige is veel beter in te schatten hoe de er vanaf komen dan een preemie waar bij je problematiek pas later zal ondervinden. Verder heeft een 98 jarige een leven gehad en kansen gehad. Die je bij een preemie dan niet eens zal geven. Verder word er bij preemies al actief gekeken naar de mogelijke problematiek op latere leeftijd word je daar elke week samen geroepen om de gezondheid van je kind door te bespreken over mogelijke verdere beperkingen en levens verwachting. En zodra ze zien dat een kind geen waardig leven zou kunnen gaan leiden word er actief over het stoppen van behandelingen gesproken.
Wat is daar naar en kansloos en naar aan? 'zo iemand' vindt dat iedereen recht heeft op leven en beslissingsrecht over zijn eigen leven en dat van naasten. Ik wou dat we juist ver konden blijven van iedere vergelijking van levenswaarde, maar blijkbaar vinden veel mensen hier dat ze een zegje kunnen doen over andere mensen hun levenswaarde en ben je kansloos als je dat even omdraait.
België en Nederland is in deze zowiezo niet te vergelijken. In Nederland word er actief gesproken over behandelingen stop zetten en levens be eindigen. Iets waar ze in België vaak krampachtig mee om gaan. Hier word echt iets niet mooier gemaakt dan het is. En nee dat is niet om IC bedden te besparen. Dit is iets wat hier altijd al gedaan word omdat levens kwaliteit boven kwantiteit gaat. Ook bij prematuur geboren kindjes weet ik uit eigen ervaring! Hier in Nederland word er tegen ouders van extremen premature gewoon gezegd dat er een punt bereikt word waar op de levens kwaliteit nihiel is en dan dus ook de behandeling vaak gestopt. Iets wat ze dus bij ouderen ook gewoon doen.. En uit eigen ervaring weet ik ook dat ze bij jullie zelfs liever mensen die uitzichtloos zijn lees zo goed als hersendood niet eens uit hun leiden willen verkozen. Godzijdank was er daar een arts die minder krampachtig was maar daar door heeft die gene langer geleden dan noodzakelijk. Twee landen zo dicht bij elkaar en zo verschillend.
Dat kan best zijn, maar ik ben 'België' niet en ik heb hier nergens gepleit voor het verder behandelen tegen ieders wil in. Overigens denk ik dat je 'België' een beetje te veel over dezelfde kam scheert. Ook hier bestaan gewoon DNR-verklaringen en België heeft een van de meest verregaande euthanasie wetten van Europa. 2 van mijn grootouders zijn gestorven door middel van palliatieve sedatie, en die beslissingen zijn allemaal vlot en met volle medewerking van familie en artsen gemaakt. Wat mij al meermaals gestoord heeft hier in het topic, als het gaat om het wel of niet opnemen of behandelen van mensen, is dat er niet meer geval per geval gekeken wordt en dat het beslissingsrecht uit de handen van de mensen zelf genomen wordt. Er wordt als het ware een lijn getrokken op basis van rationele argumenten. Alleen al het feit dat jij op je achterste poten gaat staan als ik durf om baby'tjes te vergelijken met oude mensen toont dat weer... Waarom ben ik kansloos omdat ik het leven van een baby gelijk durf te trekken met dat van een hoogbejaarde? Als we dan toch zuiver rationeel redeneren en optelsommetjes maken wat betreft levenskwaliteit en jaren kwaliteitsvol leven die er nog aan komen, dan moet je die redenering durven maken aan beide uiteinden van het spectrum. Misschien helpt dat ook om te beseffen hoe cru het eigenlijk is om te gaan beslissen over iemand anders leven, hoogbejaard of piepjong... Want begrijp mij niet verkeerd, ik ijver er helemaal niet voor om extreme prematuren niet te behandelen. Ik vind dat ieder kind dat geholpen kan worden geholpen moet worden zolang de ouders dat willen (en ik hoop dat ouders in samenspraak met artsen kinderen niet nodeloos laten lijden natuurlijk). Net zoals ik vind dat een kosten-baten analyse nooit (alleen) ten grondslag mag liggen aan de beslissing om een hoogbejaard iemand te behandelen als die persoon zelf nog wil dat er behandeld wordt.
Je lees niet wat ik schrijf... Ik zeg namelijk juist dat er hier al per individu gekeken word naar behandeling v.s levenskwaliteit. Echter schrijf jij Anders kunnen we ook meteen stoppen met baby'tjes geboren voor 29 weken te behandelen, de kans op ernstige letsels en ernstig verlies aan levenskwaliteit is daar waarschijnlijk zowat even hoog. Daar mee ben jij de gene die een 'groep' over een kam gooit.
Ik reageerde dan ook niet alleen op jou maar op een aantal reacties zoals nu net in het topic die steeds maar weer algemeen het ingrijpend behandelen van hoogbejaarden afwijzen op basis van zuiver rationele argumenten. Mijn reactie op jou was zuiver een verhaal tegenover jouw verhaal, om te zeggen dat het heus niet altijd zo hoeft te zijn dat een periode op de IC (zelfs ingrijpend met weken coma en ECMO) een groot verlies aan levenskwaliteit inhoudt. En dat kan je gewoon niet altijd op voorhand inschatten. Het is trouwens lastig discussiëren als je telkens nog een half boek bij je posts schrijft nadat je ze al gepost hebt
Door mijn disorthografie maak ik veel spelfouten, en typ ik soms iets zonder dit te verduidelijken. Vandaar dat ik het dan aanpast naar een samenhangend verhaal. Ik snap wat je bedoeld. Er word inderdaad soms gedaan dat alle ouderen of alle chronische zieken dan maar niet behandeld moeten worden. Terwijl een 80 jarige er beter uit kan komen dan een 45 jarige. Maar dat is ook het grillige wat we met Corona zien. Daar door zijn voorspellingen lastig te maken.
430 nieuwe opnames op verpleegafdelingen, 72 erbij op de IC's De afgelopen 24 uur zijn er 430 nieuwe coronapatiënten opgenomen op de verpleegafdelingen in het ziekenhuis, meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS). Dat zijn 157 nieuwe opnames meer dan gisteren. Op de intensive care werden 72 nieuwe patiënten opgenomen, bijna allemaal doorgestroomd vanaf de verpleegafdelingen. Dat zijn 18 nieuwe opnames meer dan gisteren. Er zijn dus meer coronapatiënten opgenomen dan dat er werden ontslagen of overleden. In totaal liggen er nu 2761 mensen met corona in het ziekenhuis (gisteren: 2580), van wie 684 op de IC (gisteren: 658), meldt het LCPS. --- Deze cijfers vallen nu te verwachten, maar het gaat wel erg hard nu...
7561 nieuwe besmettingen, 171 overleden covid-patiënten Bij het RIVM zijn tot 10.00 uur vanmorgen 7561 nieuwe bevestigde coronabesmettingen gemeld. Dat zijn er 123 meer dan gisteren. Het aantal ligt lager dan gemiddeld afgelopen week, toen er per dag gemiddeld 9627 positieve tests bijkwamen. 171 overleden covid-patiënten Er werden 171 overleden covid-patiënten bij het RIVM gemeld. Gisteren waren dat er nog 44. De afgelopen zeven dagen registreerde het RIVM gemiddeld 83 doden per dag, tegen 67 doden per dag een week eerder. Dat zijn doden van wie bekend is dat ze het coronavirus droegen; volgens het CBS ligt het werkelijke aantal doden hoger. --- Aantal besmettingen toch wel ok gelukkig.