Ik vind het echt niet ethisch te verantwoorden dat je bepaalde groepen gaat uitsluiten. In geen enkel scenario. Maar in jou denkwijze kunnen we ook bepalen dat 1 alle mannen in Nederland in isolatie gaan of 2 alle mensen met een hoge BMI in isolatie gaan of 3 alle mensen met onderliggende ziektes in isolatie gaan Het feit dat er meer ouderen op de ic liggen is waarschijnlijk omdat zij het erger ervaren. Daarnaast is een groot deel al in isolatie want die wonen in verzorgingstehuizen. En die zijn al in hoogste staat van paraatheid.
je hebt gelijk hoor. Mijn schoonouders zijn senioren, mijn schoonvader is een wandelende tijdbom. In hun beleving houden ze zich aan de regels maar ze maken echt iedere dag een uitstapje. Een verjaardag hier, een potje kaarten met dat stel en dan weer een potje kaarten met een ander stel. Wij zien werkelijk helemaal niemand meer
Oh dat doen ze zeker wel hoor! Zag gisteren nog een oproep dat ze dringend mensen zoeken die straks kunnen vaccineren.
Ik twijfel ook nog. Maar deze reden is echt onjuist. Een vaccin wordt niet goegekeurd zonder alle wettelijk verplichtte onderzoeken! In normale omstandigheden moeten 2 onderzoekers 100 ondetzoeken doen. Nu deden 100 onderzoekers 2 onderzoeken (bij wijze van spreken). Daar zit de tijdswinst. Niet in het overslaan van onderzoeken
Ik zeg juist dat mijn denkwijze niet belangrijk is en of jij het on ethisch vind ook niet. Op dit moment is er een groep artsen bezig code zwart tot uiting te brengen. Het lijkt me wijs dat wij als bevolking weten wat dat is. Dan kun je mensen die onbewust zijn de kans geven extra maatregelen te nemen en indirect is het wederom zorg ontlastend.
Maar dan ga jij ervan uit dat die groep per definitie onbewust is. Ik vind dat nogal wat... Ik ken alleen maar mensen die ouder zijn die zich enkel aan de regels houden. En gewoon de regels volgen. Of moeten er andere regels gelden voor jou en mij dan voor de groep die je bedoeld?
En ook, als je kijkt naar de leeftijden bij besmetting, zijn die ouderen echt niet degene die het hoogste scoren. Ze hebben gewoon meer kans op een zwaarder verloop en opname Ik vind het zo wat als de schuld in een ander zijn schoenen schuiven. Terwijl het toch echt wel jongere mensen zijn die het vaakst positief getest worden.
Ik weet het oprecht niet. Voor een ieder is het een oprechte zaak dit te weten, ook ter bescherming van iemand die je lief hebt in dit profiel. Want zoals ik schreef, het pers bericht is te ongenuanceerd en zorgt voor reacties zoals jij gaf. En dat lijkt me dus juist niet de bedoeling maar weten wat de bedoeling is, dat is toch juist waardevol? In het redden van levens én druk verlaging op zorg.
Ik volg je, maar dit is niet de discussie. Er wordt door een vooraanstaand gezicht vanuit de ziekenhuizen een code zwart aangekondigd. Die code zwart is gedefinieerd en betekent voor bepaalde mensen geen hulp meer. Voor wie is dat? Daarmee kunnen we levens redden. persoonlijk zou ik het willen weten, om nog beter hulp te verlenen aan anderen waar nodig.
Ja maar die verlaging van druk is natuurlijk ook gewoon te bereiken als we allemaal de regels volgen. En niet in een scenario dat we een groep gaan isoleren. Want dan kun je ook zeggen dat de ouderen op de ic een symptoom zijn omdat de groep die vaker besmet wordt vele malen groter is (de jongere generatie). Alleen de ouderen ervaren de ziekte vele malen erger. Omdat ze vaak wat zwakker zijn. Voorkomen is beter dan genezen zeggen ze wel eens dus gaan we dan de groep jongeren maar isoleren?? O wacht... Dan doen we al met thuiswerken. Maar daar vinden we met z'n allen een hoop van. Vooral negatief. Ja dan is het natuurlijk makkelijker om de wat meer kwetsbare groepen te isoleren.
Tijdens de eerste golf werd er veel gesproken over die triage waarbij sommige patiënten niet meer opgenomen zouden worden. Ik snap de hele ethische discussie daar omtrent, maar waarom wordt dat inderdaad niet opnieuw in het nieuws gebracht? Gewoon als een zetje, dat mensen misschien weer even iets serieuzer nadenken over de maatregelen? Want als de mogelijkheid bestaat dat jouw vader of oma niet behandeld zou worden, dan wordt men misschien ook weer wat voorzichtiger... Of is dit ijdele hoop? (voor de duidelijkheid: ik heb het dus niet over het daadwerkelijk uitvoeren van triage, maar over de waarschuwing die aan die mogelijkheid ten grondslag ligt)
En dat mag er dus in campagne vorm van mij uit in de meest gesproken talen van ons land ( NL/ Eng/ Turks/ Arabisch/ Pools/ ??)
Dit klopt niet. Alle vereiste fasen van het onderzoek zijn doorlopen. Met grote groepen proefpersonen, net zoals altijd. De tijdwinst waardoor het nu sneller gaat, zit ergens anders: - veel van de vaccins die nu ontwikkeld worden tegen Sars-Cov-2 (dus het coronavirus waar we nu zo'n last van hebben) zijn gebaseerd op vaccins tegen Sars-Cov-1 en MERS. De bestaande vaccins èn de onderzoeksgegevens uit het ontwikkeltrajact van die vaccins, hebben echt bijgedragen aan een vliegende start voor de huidige vaccins. Ze hoefden niet bij 0 te beginnen, maar hadden al een idee welk deel van dit virus bruikbaar is om een vaccin op te baseren. - Er hebben aan de onderzoeken naar dit vaccin veel meer onderzoekers meegewerkt dan normaal. - Het regelen van financiering heeft veel minder tijd gekost dan normaal. Meestal worden de resultaten van iedere fase afgewacht, voor er geld wordt vrijgemaakt voor een volgende fase. Dat geld moet losgemaakt worden bij fabrikanten, overheden of andere geldschieters. Dat gelobby voor geld kost normaal ook tijd en in zo'n periode ligt het onderzoek tijdelijk stil. - Mede dankzij het voorgaande zijnde voorbereidingen voor een volgende onderzoeksfase steeds al gestart voordat de vorige fase compleet was afgerond. Dus toen de fase met een kleine groep proefpersonen er veelbelovend uit zag, hebben ze niet eerst de definitieve resultaten afgewacht, maar zijn ze vast begonnen met het zoeken en selecteren van proefpersonen voor de test met een grotere groep (+ personeel om te vaccineren en de prorfpersonen te volgen, locaties etc.) Ze zijn wel gewoon pas gestart met het inenten van die grotere groep proefpersonen toen de resultaten van de vorige fase goed beoordeeld waren. Maar toen konden ze dus ook meteen starten met inenten van de volgende groep, ipv dat je eerst geld moet lospeuteren, daarna locaties, personeel en proefpersonen moet zoek etc. - Laatst punt van tijdswinst: de rolling review. Normaal worden eerst alle onderzoeksfases door zo'n fabrikant helemaal afgerond. En daarna gaat die enorme bulk data naar de goedkeuringsinstantie. Die hebben dan natuurlijk nog tijd nodig om al die gegevens te onderzoeken en te beoordelen. Bij belangrijke vaccins en medicijnen pakken ze dat anders aan: tijdens en na elke fase worden de resultaten al gedeeld en beoordeeld. Bij de definitieve aanvraag, heeft de giedkeuringsinstantie dus al een groot deel van het onderzoek gezien en goedgekeurd. Op die manier is veel tijdwinst behaald. Ik vond het eerst ook raar en eng dat het allemaal zo snel ging. Daarom ben ik echt gaan kijken hoe dat kan. Ik ben echt wel gerustgesteld dat er net zo veel onderzoek is gedaan als normaal. Misschien wel meer, gezien de ernst van dit probleem zijn er veel mensen bij betrokken. Je kunt je voorstellen dat bedrijven voor dit vaccin niet een klein groepje beginners heeft aangewezen om eens te bekijken of ze er toevallig iets mee konden. Daarmee zijn er nog steeds geen 100% garanties. Die krijg je nooit in dit leven. Maar het is in ieder geval niet zo dat dit vaccin minder goed is onderzocht dan andere vaccins die nieuw op de markt komen.
Ik ben het met je eens dat dit nogmaals gecommuniceerd moet worden en dat het wellicht kan helpen. Maar onderschat twee problemen bij deze strategie niet: - Het is een stappenplan met meerdere stappen. Veel mensen lezen niet graag lange stukken en zeker niet als het genuanceerd ligt. Zo wordt er bijv. eerst gekeken naar 'overlevingskans' en daar spelen verschillende factoren een rol in. Dat is niet zomaar een harde leeftijdsgrens of BMI of iets anders dat lekker simpel meetbaar is. Dus een deel van de boodschap gaat al verloren simpelweg doordat het verhaal te lang is. - Je loopt het risico dat voorzover er wel meetbare dingen instaan, mensen alleen dat stukje opnemen en dat een groep mensen zich veilig gaat wanen: "Oh, maar ik ben jonger dan 70 en heb geen longaandoening. Dus de kans dat ik ernstig ziek raak is klein en anders is er voor mij toch wel plek op de IC." Je hoopt dat je mensen voorzichtiger maakt, maar.loopt het risico dat een andere groep daardoor minder voorzichtig wordt.
Het protocol vindt je trouwens o.a. via deze link. https://www.knmg.nl/actualiteit-opinie/nieuws/nieuwsbericht-corona/publicatie-draaiboek-keuzes-ic-opname-bij-schaarste.htm Dit is de samenvatting en dat is voor een grote groep mensen al een flinke lap tekst, vrees ik.