Maar dan moet je die kans ook afzetten tegen andere mensen die op de ic komen. Denk dat voor veel mensen op de ic geldt dat er een slechte prognose is.
Ik las dat de eerste golf 700.000 minder verwijzingen naar medisch specialisten heeft veroorzaakt. Wat is het gevolg van deze situatie? Het is een vreselijk ethisch dilemma.. neemt het aantal slachtoffers door afschalen van de reguliere zorg nu dermate toe dat de prioriteit misschien niet meer bij covid19 zorg moet liggen? Dus ipv afschalen van de reguliere zorg met 30% ook de zorg van covid19 afschalen met 30%? Ik hoor nergens concrete stappen/ beslissingen.
Oh dus jij bent niet bekend met het feit dat we in een lockdown zitten en er allerlei maatregelen worden genomen inmiddels al bijna een jaar lang? En bij ic opnames gaat het om directe zorg nodig hebben. Zonder die acute zorg gaat iemand dood en het is verschrikkelijk dat daardoor de reguliere zorg afneemt, maar je kunt ook niet mensen naar huis sturen die op het punt staan dood te gaan. Dat maakt deze hele situatie ook zo vreselijk en onmenselijk, maar daar valt tevens ook weinig aan te veranderen, behalve het aantal besmettingen zo laag mogelijk proberen te houden. Waarom zou iemand met een andere ziekte volgens jou meer recht op behandeling hebben dan met corona? Als er al gekozen zou moeten worden dan is op gebaseerd op overlevingskansen, niet op welke ziekte je hebt. Hopelijk komt het niet zo ver.
Bijzonder dat jij dat zo stellig kunt zeggen over alle mensen die op de ic komen. Een ic opname is heftig en niet voor iedereen zal de prognose even goed of slecht zijn, maar dat is niet alleen voorbehouden aan corona.
Beantwoord mijn vraag eens? Op welk ethisch principe baseer jij je om te zeggen dat het leven van iemand met 1 bepaalde ziekte meer of minder waard is dan het leven van iemand met een andere ziekte?
En @Pinkie88 Ik draai nergens omheen. Ik zeg toch juist dat het een ethisch dilemma is, daar draait de hele pandemie om. Die beslissingen moeten straks de artsen maken en daar zijn protocollen voor. Code zwarte Fase 3 C : op basis van niet medische overwegingen gaat dan iemand van 59 voor op iemand van 60. Ook allemaal niet ethisch maar wel realiteit.
Dat is dus iets anders dan waar jij voor pleit, zoals je hier al meerdere malen gezegd is. Bij de protocollen waar jij het over hebt, wordt de overlevingskans van elke patiënt ingeschat en worden op basis daarvan harde beslissingen genomen als het echt niet anders kan. Dat is juist wel ethisch - er is op voorhand nagedacht over hoe men in een vreselijke situatie de moreel meest verantwoorde keuze kan maken. Waar jij voor pleit is een opnamestop op basis van een bepaalde ziekte, niet op basis van overlevingskansen. En ook niet alleen maar als het echt niet anders kan, maar nu - zodat die likdoorn op mijn grote teen onderzocht kan worden en mijn kinderen hun oma kunnen zien. Daarom vraag ik je, op welke logica baseer jij je om te zeggen dat je iemand wordt gaat weigeren op basis van de ziekte waaraan hij/zij lijdt? (En voor alle duidelijkheid, ik minimaliseer het gevolg van het uitstellen van reguliere zorg niet, het is heel erg dat dat moet gebeuren. Ik ben dan ook een grote voorstander van strenge maatregelen zodat de zorg niet overbelast raakt en reguliere zorg wel door kan gaan. Het stopzetten of afschalen van reguliere zorg is geen maatregel op zich, het is een niet te vermijden gevolg van het niet tijdig invoeren van andere maatregelen).
@Pinkie88 : je stelt steeds dezelfde vraag: op basis van welke logica je iemand met covid19 nu zorg mag weigeren.. dat gebeurt nu ook hoor.. in de reguliere zorg. Chemo behandelingen voor kanker patiënten die worden uitgesteld omdat de reguliere zorg is afgeschaald. Op basis van welke logica? Omdat covid19 patiënten voorgaan? Mensen waarvan operaties worden uitgesteld en die naar acuut gaan.. Dit gaat toch beide kanten op. Waarom denk je dat er vanuit de IC artsen steeds meer weerstand komt? Punt is als je de reguliere zorg wel 30% kunt afschalen maar de covid19 zorg niet 30% kunt afschalen in de toekomst omdat de situatie niet meer houdbaar is, ivm mutaties etc. Het enige wat ik doe is, ik stel dus wat er dan zal gebeuren met 10.000en doden tot gevolg. En dat is een vreselijk scenario. Dit kan zo toch niet doorgaan, overbelast zorgpersoneel op de covid19 afdelingen, een derde golf in het vizier en de vaccinaties lopen achter... dus het is gewoon afwachten nu tot code zwart fase 3C (dus niet meer beoordelen op medische overwegingen). Lees de laatste alinea van de upload (uit het draaiboek triage op basis van niet medische overwegingen voor IC opname tijdens covid pandemie) dat is toch ook niet meer ethisch.
Normaal gesproken worden er in de zorg keuzes gemaakt mbt behandeling door te kijken naar hoeveel deze kost en wat de kwaliteit van leven is na behandeling. Dit wordt uitgedrukt in cijfers. Op die manier is het dus heel gebruikelijk dat er behandel protocollen zijn die veranderen wanneer een patient een bepaalde leeftijd heeft. Op dit moment wordt er bijna grenzeloos geld gepompt (door allerlei maatregelen) in het in leven houden van mensen waarbij de kosten misschien niet meer oowegen tegen de kwaliteit van leven, terwijl er tegelijkertijd levens nu worden verminderd in kwaliteit, doordat er bv zorg wordt onthouden
Maar wat is dan de discussie? Je hebt het dan toch over een patiënt die zorg nodig heeft? Moet je die zorg dan weigeren omdat hij al iets anders had en daar cotona bij kreeg? Dat slaat toch nergens op. Dat oplopende wachtlijsten een groot probleem zijn ben ik het mee eens. Dat daar aandacht voor niet zijn en dat we oplossingen moeten zoeken ben ik het ook mee eens. Maar alleen maar zeggen. Wachtlijsten zijn de schuld van cotona, dus die moeten we maar laten stikken (letterlijk) lijkt me geen goede oplossing. Hoe dan wel? Ik weet het ook niet. Minder of capaciteit reserveren en meer openbare operaties door laten gaan? In de hoop dat er geen doden gaan vallen doordat je capaciteit op was. Nog strengere maatregelen om het aantal covid-patiënten te reduceren? (Ik hoor dezelfde mensen alweer gillen dat het buiten proporties is ) Eindelijk eens echt goed opschieten met die vaccins! Én vooral, maar die is meer voor de langere termijn: investeer nou es echt goed in de zorg.
Maar ik zeg ook niet dat dat niet kan, maar dan kijk je naar levenskansen, niet puur naar corona alleen.
GGD sluit testlocaties morgen - https://nos.nl/l/2367515#UPDATE-container-50874279 Hebben we maandag eens een keer 0 besmettingen
Je maakt een grote redeneerfout, namelijk dat er voorrang gegeven wordt aan covid patiënten. Dat is niet zo, er is een overbelasting van de zorg en om alle acute zorg (dus ook niet -covid) te kunnen blijven verstrekken, wordt er een deel van de planbare zorg uitgesteld. En natuurlijk is dat op langere termijn een nefaste situatie, maar je kan simpelweg niet zeggen dat je dan maar je acute zorg afbouwt ten voordele van je planbare zorg. De enige oplossing zit hem in het naar beneden krijgen van de besmettingen en bijgevolg de ziekenhuisopnames. En ik geloof eerlijk gezegd niet dat er in Nederland 'te veel' mensen met covid in het ziekenhuis opgenomen worden trouwens - jullie opname cijfers in verhouding met het aantal positieve testen liggen al altijd veel lager dan in België - ik denk dus dat er al vrij selectief opgenomen wordt.