Ik ben bekend met de redenatie achter niet vaccineren. En vanuit dat standpunt is niet vaccineren, maar wel zorg willen absoluut niet strijdig. En nogmaals: ik ben tegen vaccinatieplicht. En voor het recht op zorg voor iedereen. Maar dat kan wel als gevolg hebben dat andere rechten (tijdelijk) ingeperkt worden. Want het kan niet zo zijn dat jouw recht op godsdienstvrijheid en recht op zorg, een ander de toegang tot de zorg ontneemt. Goed dus dat je en jouw kerk zelf al maatregelen nemen om verspreiding te voorkomen. Maar zoals nu wel blijkt bij Isala zijn die maatregelen òf niet voldoende òf ze worden onvoldoende opgevolgd in andere kerkelijke gemeenten. Dan kan dus het gevolg zijn dat de vrijblijvendheid eraf gaat en de overheid maatregelen gaat opleggen.
Mijn schoonvader heeft anders wel letterlijk gezegd: als het Gods wil is, dan leg ik mijn lot in zijn handen.
Joh, bloempjelief, ze schrijft wat ze heeft gehoord van iemand. We zijn nu al pagina’s lang op een normale manier met elkaar aan het communiceren. Probeer jouw reacties dan ook respectvol te houden. Zeg dan gewoon dat jij het anders ervaart, of wijs haar erop dat 1 mening niet voor iedereen hoeft te gelden. Maar hou het toch een beetje netjes.
Ja maar het is dus niet alleen jouw lot, maar ook het lot van een ander die geen zorg kan krijgen omdat de IC vol is. Dat is een beetje het punt van @tupp volgens mij.
Als gevaccineerd christen haal ik even 2 punten aan. Het eerste is over "in die kring". Heb familie op de Biblebelt wonen en heel veel jeugd en jongvolwassenen laten zich niet vaccineren, maar niet om religieuze redenen. Afzetten tegen de overheid, wantrouwen in de overheid, etc. Ze kunnen op veel begrip rekenen van ouderen, maar die vaccineren niet met hele andere (religieuze) intenties. Daarnaast snap ik het niet vaccineren omdat God's wil niet te willen dwarsbomen. Maar draag je bijv. ook geen autogordel? Die is er om je te beschermen. Je kunt ook geen gordel dragen, rijdt net zo prima, mocht je een ongeluk krijgen, kun je in het ziekenhuis belanden, geluk hebben dat alles goed afloopt, of je gaat dood, dat kan ook. Voor jou (jullie) zal dit vast een heel fout voorbeeld zijn, maar dat is wel hoe ik het zie en ik denk wel meer mensen met mij (oke, ik kan niet voor een ander spreken). En je lichaam is een tempel van God, daar moet je goed voor zorgen, dus je mag dat lichaam wel ziek laten worden? Als het koud is trek je toch ook een warme jas aan, je laat je vast niet elke dag zeiknat regenen, is voor je weerstand ook niet al te best. Op zonvakantie smeer je je toch ook in met zonnebrandcrème? Of gebruik je alleen aftersun als je verbrand bent? Het klinkt misschien heel flauw deze voorbeelden, maar in feite is dat toch hetzelfde? En begrijp me niet verkeerd, ben zelf ook christen en heb zeker wel nagedacht over het vaccineren.
Ik denk dat er veel te veel nadruk ligt op ongevaccineerden. Hoeveel mensen liggen er in ziekenhuizen en ic's door ongezonde eigen keuzes? Als iedereen er een gezonde leefstijl op na zou houden, dan is het überhaupt geen discussie nu. We hebben nooit discussies gevoerd over het uitsluiten van bepaalde groepen tot zorg. Waarom is dat nu ineens anders? Hoe invloedrijk is de framing van media momenteel? Wat als er straks serieuze haat ontstaat? Denk aub na over de gevolgen van dit soort gedachten. Het zet aan tot haat.
Ja, precies. En volgens mij snapt in ieder geval @oktober91 mijn gedachtegang wel. Of ze het er volledig mee eens is, is een andere. En misschien begrijpt de schoonvader van @Wondertje2020 het ook wel en is die meneer erg voorzichtig. Ik lees de laatste tijd ook geregeld dat mensen het hypocriet vinden als mensen zich niet laten vaccineren, maar wel naar de IC willen. Daar ben ik het absoluut mee oneens. Misschien omdat ik zelf uit een gereformeerde familie kom. Die trouwens wel vaccins accepteren. Maar omdat ik wel van jongs af aan met bepaalde denkbeelden in aanraking kom, begrijp ik vanuit theologisch oogpunt de redenatie wel. Wat ik wèl hypocriet vind is als mensen zich nìet laten vaccineren en ook geen andere maatregelen nemen om te voorkomen dat ze bijdragen aan een zorg-infarct. Een hoop maatregelen zijn nu losgelaten dankzij de redelijk hoge vaccinatiegraad. Draag je niet bij aan die vaccinatiegraad en zie je dat de IC-opnames (met name onder niet-gevaccineerden) weer dusdanig oplopen dat andere zorg wordt verdrongen, dan geldt dus voor jou eigenlijk de situatie zoals die was in het najaar van 2020. Dan zou het je dus sieren als je uit jezelf wat terughoudender bent in het openbare leven. Zeker als je tot een risicogroep behoort. Dus dan zolang zo'n golf duurt even helemaal niet naar de horeca, niet met grote groepen mensen samen zijn etc. Bovenop de voor iedereen geldende maatregelen zoals handen wassen en voldoende ventileren. Voor mijn gevoel maak je het dan 'eerlijker'. De ene persoon verkleint de kans op ziekenhuisopname door zich te laten vaccineren. De ander door zich te houden aan social distancing. Dan doe je allebei binnen je eigen kaders en mogelijkheden je best. Voor je eigen gezondheid maar óók om de zorg beschikbaar te houden voor anderen.
Nee, dat zijn de bedden die al jaren worden ingecalculeerd/meegerekend in de IC capaciteit. Is al eerder uitgelegd, ook door een IC arts op NOS. Bovendien liggen die patienten vaak veel korter op een IC. Coronapatienten houden zo’n bed vaak weken bezet.
Omdat de IC's vorig jaar ineens veel corona patiënten te verstouwen kregen die a) hele intensieve zorg van meerdere IC verpleegkundigen vragen en b) wekenlang op de IC liggen. Corona patiënten op de IC is echt een groep apart. Iemand die na een operatie op de IC terecht komt ligt daar (voor zover ik weet) zeker geen weken, ik denk hooguit een aantal dagen.
Ik ben zelf Christen en ken ook best wat "zware kerken" vanbinnen. Maar wat je hier noemt, herken ik echt niet. Ik heb niet de indruk dat dit breed leeft... Het klopt dat God uiteindelijk boven alles staat en bepaalt wanneer iemand sterft. Maar dat betekent absoluut niet dat Christenen niet hun best zouden doen om zieken de best mogelijke zorg te bieden! Of dat het ze niet kan schelen als een ander of zijzelf geen zorg kan krijgen omdat de ziekenhuizen vol zijn. Eigenlijk vind ik dit best wel jammer, dat je Christenen in het algemeen in de schoenen schuift dat ze hier zo over zouden denken. (Want ja, zo formuleer je dit deel van je post wel). Bezwaren tegen abortus hebben een heel andere reden dan dat God niet mee zou gaan met de tijd. De andere dingen die je noemt ook. Ik (en vele Christenen met mij) geloven dat menselijk leven intrinsiek kostbaar is in Gods ogen, al vanaf het prille begin. Daarmee is abortus dus alleen in zeer uitzonderlijke gevallen een optie, omdat je een mensenleven wegneemt. In die hoek zitten ook de bezwaren tegen IVF waarbij veel embryo's worden vernietigd. Condooms en de pil hebben veel Christenen geen bezwaar tegen. Sommigen inderdaad wel, omdat ze geloven dat je daarmee teveel je eigen plan trekt qua gezinsplanning en te weinig vertrouwt op Gods leiding. Maar nogmaals, dat heeft er niets mee te maken "dat iets niet in de Bijbel staat". We rijden ook allemaal auto, hebben een vaatwasser en schrijven hier mee op een forum. Die dingen bestonden ook niet in de tijd dat de Bijbel geschreven werd Ik weet uiteraard niet wie jouw vroegere buren zijn en hoe zij over dingen denken. Maar het merendeel van de Christenen in Nederland denkt er echt niet zo over. En qua niet meedoen met "de maatregelen"... De Bijbel beschrijft juist uitgebreid hoe mensen in die tijd om moesten gaan met besmettelijke ziekten. God draagt ze op om in quarantaine te gaan, afstand te houden van de rest van de samenleving, zich na de quarantaine-periode te laten "testen" bij een priester... Dus nee, ik zie echt niet in waarom dit soort maatregelen in strijd zou zijn met het geloof. Dat bezwaar speelt alleen (voor een minderheid van de Christenen) bij vaccinaties. Dat is hierboven al door iemand anders uitgelegd.
Rokers worden al ingeperkt; ze mogen bijvoorbeeld niet roken in openbare ruimten. Daarnaast wordt roken ontmoedigd door accijns, regels m.b.t. verpakkingen etc. Stoppen met roken wordt op allerlei manier aangemoedigd. Het aantal rokers neemt ook af. Aan obesitas wordt naar mijn mening nog niet genoeg gedaan vanuit de overheid. Het overmatig eten van ongezond voedsel wordt in ieder geval niet ingeperkt. Maar gezond eten wordt wel aangemoedigd, al kan het allemaal nog wel effectiever. Buiten dat: deze groepen zijn op dit moment niet verantwoordelijk voor het zorginfarct. Mensen met obesitas en rokers hebben we al jaren. En die zorgen niet bijna een hele winter voor het afzeggen van operaties. De zorg is daarop berekend. Op een grote groep coronapatiënten is de zorg niet berekend. En ja, daar kun je van alles van vinden. Maar die verpleegkundigen zijn er niet. En ik denk ook niet dat je niet naar een situatie toe moet willen waarbij je constant 3000 IC bedden (inclusief personeel) beschikbaar hebt, want de zorgkosten zijn nu al zeer hoog. Dus zul je die toestroom van coronapatiënten op een andere manier moeten inperken. De overgrote meerderheid van de volwassenen heeft dat gedaan door middel van vaccinatie. Degenen die zich niet willen laten vaccineren, mogen daarvoor kiezen. Maar ik vind het wel fair dat die mensen zich dan realiseren dat je dan op een andere manier zult moeten bijdragen aan het voorkomen van een zorginfarct. Liefst zie ik dat mensen dat vrijwillig doen. Maar als de overheid er wel op ingrijpt, moet je natuurlijk ook niet heel gek staan te kijken.
Een nieuwe situatie vraagt om een nieuwe aanpak. Een nieuwe situatie en een oude aanpak, werkt niet. Corona is er en zal er blijven. De zorg moet dus meebewegen met corona en met de groeiende bevolking. Dat moet dan op een of andere manier mogelijk gemaakt worden door de overheid en mogelijke andere partijen die erover gaan (verzekeringen?). Ik blijf er persoonlijk bij dat de IC capaciteit omhoog moet. Ik zag een overzicht van het aantal IC bedden per 100.000 inwoners (zie foto's) en in NL is dat maar heel weinig vergeleken met veel andere landen. Daarnaast is dit ook niet de eerste keer dat NL te maken krijgt met overbelaste zorgen. Ik kwam een collage tegen met allerlei krantenkoppen waarbij de zorg overbelast was. Ik heb het niet op waarheid gecheckt, maar daar ga ik nu gewoon even vanuit. Dan is dit toch echt een probleem dat groter is dan corona. Dat blijkt ook wel uit Isala, want de bestuurder zélf zegt dat de drukte nu NIET komt door coronapatienten, maar door een combinatie van allerlei oorzaken. De media blaast het vervolgens onwijs op, waardoor er weer angst gezaaid wordt. Om even terug te komen op mijn begin, ik vind dus dat NL de zorgsituatie moet aanpassen en niet groepen mensen moet verplichten en uitsluiten door een situatie die blijvend is. Edit: nu doen de foto's het wel
Dit is ook echt wat mensen niet snappen, de concrete gang van zaken op een IC. Nu zijn er ook mensen die door een ernstig ongeluk weken in (kunstmatige) coma liggen. Maar ik weet niet precies wat de protocollen voor die mensen zijn?
Ik vermoed wel dat dit voor veel ongevaccineerde gelovigen de conclusie zal zijn. Ook voor degene die hier wel een strijdig gevoel bij hebben. Je volgt hierin God. Dat dit impact heeft op andere is ondergeschikt aan het volgen van God. Ik blijf dit erg lastig vinden. Ik vind echt dat een ieder, ten alle tijden, zorg moet kunnen ontvangen. Ik heb dit altijd gevonden. En toch merk ik dat ik hier nu af en toe, door de huidige situatie, over twijfel. Hoe sta ik tegenover personen die bewust een keuze maken waardoor andere mensen mogelijk zorg ontzegd wordt? En klopt de redenatie dat ook mensen met obesitas en/of rokers zorg krijgen, dus dan hebben ongevaccineerden hier ook recht op? Voor mij voelt dit als een erg moeilijke vergelijking. Ik ben daar nog niet helemaal over uit.
Het is inderdaad een moeilijke discussie. Zodra het over ethiek gaat, is dat altijd zo. Je schrijft dat het je diep raakt. Ik hoop niet dat dat betekent dat mijn gedachten je kwetsen. Dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Door mijn gedachten zo te formuleren, probeer ik ze aan de ene kant voor mezelf helder te krijgen. Maar ook reacties van anderen te krijgen. Zowel voor als tegen. Dat helpt mij ook weer om er vanuit andere kanten naar te kijken en er verder over na te denken. Ik was in eerste instantie tegen de corona-check-app. Zeker in zijn huidige vorm. Maar nu de zorg toch weer in het gedrang komt, merk ik dat mijn mening hierover begint te verschuiven. Wat ik eerder al schreef: vrijheid is een groot goed en gelukkig hebben we er in Nederland behoorlijk veel van. Maar vrijheid kan niet onbeperkt zijn; als jouw vrijheid een inperking vormt voor de vrijheid van anderen of de ander in gevaar brengt. Maar waar leg je precies de grens en hoe geef je die in de praktijk vorm? Wat betreft de quarantaine voor gevaccineerden: absoluut. Mijn man en ik zijn beide gevaccineerd. En in principe zou bij besmetting van de één, de ander gewoon naar het werk mogen. Dat vind ik waanzin. Het feit dat de één besmet is geraakt, toont toch al aan dat je ook na vaccinatie niet 'corona-proof' bent? Wij hebben dus afgesproken dat bij een besmetting in ons gezin, gewoon het hele gezin thuisblijft. En het zou niet eens in me opkomen om in zo'n situatie te zeggen 'ik heb een groen vinkje dus ik ga gewoon uit eten'. Waanzin ten top.
De reden dat de welvaartsziekten niet tot problemen leiden is “gewoon” omdat ze niet nieuw zijn ( en alleen maar meer worden) en inderdaad zijn berekend in de plannen. Corona is nieuw dus vandaar de problemen. Vind ik alsnog dat we met z’n allen best naar bepaalde ziektes mogen kijken en of dat we dat dan zo “normaal” moeten vinden dat we daar zoveel zorg voor gebruiken
Dat is best een goed punt. Als het om de IC gaat, dan valt het stukje "je moet gevaccineerd zijn om anderen te beschermen" weg. Of toch in ieder geval grotendeels. Waarschijnlijk mensen met specifieke aandoeningen waarbij de vaccinaties niet goed aanslaan uitgezonderd. En leefstijl is mega belangrijk in ziektelast. Daar heeft je financiële situatie dan ook wel weer een bijdrage in, maar gezond eten, voldoende bewegen, niet/weinig drinken en niet roken doen al een hoop. Hart- en vaatziekten zijn in ieder geval deels te voorkomen.
Maakt dat uit in wie de zorg verdient? Er is al jaaaaren een tekort aan ic bedden. In jaren met flinke griep moet er ook verdeeld worden en liggen er patiënten in Duitsland. Er wordt niks aan gedaan en steeds meer verpleegsters zoeken ander werk. Er wordt haat gecreëerd naar een kleine groep mensen. Maar o wee als we andere groepen uitsluiten, dan zijn we niet inclusief meer.
Interessant artikel over de IC capaciteit in Nederland (van maart 2020) https://www.google.com/amp/s/amp.nos.nl/artikel/2328874-waarom-nederland-vergeleken-met-andere-landen-weinig-ic-bedden-heeft.html In Duitsland met een relatief veel hogere capaciteit zijn de maatregelen er niet milder of minder nodig geweest. Dit is in die zin dus geen NL probleem, maar wereldwijd was/is dit tekort aanwezig.
Die heeft het ten minste begrepen. Vaccineren is ingrijpen in Gods wil. Maar naar het ziekenhuis/ de IC gaan is dat net zo goed. Het is immers ZIJN wil dat je ziek wordt of zelfs dood gaat. Als je vertrouwen hebt in God en een ware gelovige bent dan heb je ZIJN keuzes te accepteren.