Ik vind toch ook enkel wetenschappelijke bronnen die zeggen dat de eerste melding ervan in de veertiende eeuw was.
in de 6e eeuw is hij in een nis in de muren van Edessa gevonden https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/70068-jezus-doodskleed-de-bewijzen.html
Behalve dat het alom aanvaard is dat het doek van Edessa niét hetzelfde is als de lijkwade van Turijn, aangezien de historische beschrijvingen van het eerste niet overeenstemmen met wat er op het tweede staat...
Dit is gewoon een verhaal van willekeurig persoon, geen wetenschappelijk onderzoek. -Waar is bijvoorbeeld het bewijs dat het kleed uit 1357 dezelfde is als die uit de 6e eeuw? Dus 100% 7e 6e eeuw?
Maar... Als dat ding echt zou zijn.... Dan zou ik verwachten dat hij uit de 1e eeuw dateert. Verder... Interessante discussie. Ik ben van "kamp evolutie" Maar dat wil niet zeggen dat wetenschappers alles al weten. Zo zijn er ook recent wetenschappers die vermoeden dat de oerknal niet heeft plaatsgevonden. Waarbij gezegd moet worden: evolutie is bewezen en een feit (waarbij nog niet volledig bekend is welke stapjes iedere diersoort heeft gemaakt) Oerknal en ontstaan van het heelal is enkel een theorie. On topic. Ik vertel mijn zoon hoe ik denk dat de wereld in elkaar zit. En dat wij moeten respecteren dat er mensen zijn die daar anders over denken.
Ik weet nog van evolutieleer dat het eerste wat uitgelegd werd in het boek was dat de wetenschap niet zal beweren dat iets 100% bewezen is. Dat ze veel reden hebben om ergens van uit te gaan, maar dat er altijd dingen kunnen zijn die niet in de conclusie meegenomen zijn. We zien de dingen zoals ze aan ons verschijnen. Maar goed ot. Niemand heeft met 100% de wijsheid in pacht om te weten hoe het nu allemaal zit, poef daar ging mijn geloof in de wetenschap toen ik daar achter kwam. De naam klinkt zo lekker en zeker. Een ieder gelooft in zijn hart waar hij of zij zich goed bij voelt. En ik vind dat onze kinderen daar het openlijke recht toe hebben. Mijn vriend is jehova opgevoed, ik heb een deel van de tijd in de pinkstergemeente en andere kerken doorgebracht en beiden zijn wij meer naar het atheïsme toe getrokken. Van mijn kant vind ik dat jammer omdat ik ook heb gezien hoeveel kracht een persoon uit zijn geloof kan halen, geloof, hoop en liefde gun ik mijn kinderen. Wat dat betreft ben ik altijd jaloers geweest op de mensen in de kerk die zich er met hart en ziel in stortte. Ik kan mijn kinderen enkel vertellen over en verwijzen naar de geloven waar ik wat van weet (met geloven bedoel ik ook wetenschap). Wat zoektochten betreft is dat toch ervaren wat bij iemand past. Hoewel ik daar discussies over aan zou gaan is dat niet iets waar ik mijn kinderen in zou willen beperken. Juist omdat ik vind dat geloof iets is dat uit het hart moet komen en niet vanuit verwachtingen. Wat betreft de vakken, ethiek is een mooi iets om een deel van mee te krijgen. Ik ben nog altijd blij met de lessen die ik daarin gevolgd heb.
De lijkwade werd in dit topic tevoorschijn getoverd om aan te tonen dat koolstofdatering niet accuraat is. Want dat zou dan bewijzen dat de koolstofdatering die zegt dat de aarde ouder is dan de 6000 jaren uit de bijbel, niet klopt. Alleen klopt die dus wel.
Klopt, enigzins. Wetenschap werkt op basis van falsificatie. Wetenschap poneert een stelling, en vraagt dan aan iedereen om die te ontkrachten, niet om die te bewijzen. Net omdát er zoveel factoren zijn. In die optiek wordt wetenschap dus inderdaad nooit bewezen, maar blijft een stelling overeind tot ze ontkracht wordt. Ik vind dat net een heel ingetogen manier van naar de wereld kijken.
Toch leuk, hierover discussiëren? En ik vind net dat het hier behoorlijk beschaafd aan toe gaat. Dat is toch alleen maar prettig en leerrijk?
Maar het vraagt ook een deel vertrouwen, omdat je qua kennis afhankelijk bent van andere mensen. Mijn kennis is zo klein vergeleken met wat er allemaal te weten valt en mijn leven te kort om alles te controleren. En bij het grootste deel van wat ik denk te weten moet ik ook maar hopen dat het klopt.
Goh, ja en nee. Je kennis hangt niet af van één persoon, maar van de hele maatschappij. Óók van diegenen die vanuit bijvoorbeeld religieuze standpunten de wetenschap voortdurend in vraag stellen. Want ook dat is falsificatie: religie biedt veel uitdagingen aan wetenschap om haar stellingen heel precies te poneren. Maar globaal werkt dit volgens het principe van safety in numbers. Een grote groep maakt het 'veilig' om te vertrouwen op wetenschap, omdat er anders altijd wel iemand zou opduiken die het kan ontkrachten. En dat is precies waar wetenschap op wacht: op die ontkrachting. En dat is precies wat individuele wetenschappers drijft: ontkrachten wat iedereen tot dan toe aannam voor waar.
Het klopt nog steeds niet. Aangetoond is dat het stukje van de lijkwade wat getest is op koolstofdatering nog steeds niet klopt. Dat heeft te maken dat het stukje dat gebruikt is 'vervuild" was met dna uit die tijd. De lijkwade heeft ook te maken gehad met meerdere branden, waterschade, vervuiling etc. het kleed van Edessa en de lijkwade van Turijn zijn naar alle waarschijnlijkheid wel hetzelfde. De verwarring is ontstaan doordat het kleed van Edessa opgevouwen heeft gelegen, waardoor alleen het gezicht van Jezus te zien was en de lijkwade in zijn geheel, dus uitgevouwen te zien is. In de lijkwade kun je ook de verkleurde vouwen zien, schijnt. Of iemand gelooft dat het kleed van Edessa of de lijkwade van Turijn een en dezelfde zijn, of het uberhaupt de lijkwade van Jezus is, mag ieder voor zich weten. Ook ik weet het niet 100% zeker, maar ik geloof het wel. Immers "gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven", waarmee bedoeld wordt dat niet alles bewezen hoeft te worden, maar vertrouwen op God en zijn waarheid is belangrijker dan tastbare bewijzen. Het geloof in de opstanding is voldoende en we hoeven niet met man en macht te bewijzen of het echt is of niet. Waar het mij dus om ging is dat de koolstofdatering gewoon niet 100% kan zijn, het is niet sluitend. Stukjes kunnen vervuild zijn en dat geeft dus een vertekend beeld.
Uiteraard. Maar omdat dus op een verkeerd stukje (vervuild) dna is weggehaald is er in ieder geval een verkeerd tijdperk uitgekomen. Punt is dat de kerk niet van plan is om de lijkwade meerdere keren te moeten beschadigen voor die koolstofdatering. Ik zou denken: haal er nog eens een stukje uit, maar hij is in de eeuwen zodanig beschadigd door brand, gerepareerd, en zijn nl stukjes stof opnieuw opgezet door nonnen dat je volgens mij nooit volledig uitsluitsel kan geven. Overigens is de koolstofdatering uit 1988 inmiddels achterhaald. Volgens een ander onderzoeksteam dateert hij wel uit het jaar 33 met een foutmarge van 250 jaar. De stof komt uit de Palestijnse regio, ivm kleimineralen die op deze stof aanwezig is. Dan zouden ze een stukje uit de "tekening" zelf moeten halen denk ik, maar dat willen ze uiteraard ook niet om verdere beschadiging tegen te gaan.
Klopt, vele dingen moeten we aannemen, bij de dokter zijn we ook afhankelijk van zijn/haar kennis. Maar als iets echt belangrijk voor je is , bijvoorbeeld de evolutietheorie, dan kun je je daar in verdiepen natuurlijk.
Je was gisteren anders 100% zeker dat hij uit de 7e eeuw kwam, dus dat het hetzelfde kleed is. Wetenschap is niet romantisch, de feiten zijn soms hard. Uiteraard ben je vrij om terug te grijpen naar een geloof, maar ik vind dat voor mijzelf te simpel. Ik kan religie daarom niet meer accepteren. Een antwoord bevalt me niet: gelukkig zegt de Bijbel iets anders. Dit antwoord bevalt me wel: tja, de bijbel is niet goed vertaald/dit is niet letterlijk bedoelt. Koolstofdatering is 1 van de beste methodes die we hebben. Het is -mits goed gekalibreerd- accuraat genoeg. De c14 methode zich ook allang bewezen in de praktijk. Duizenden archeologische vondsten worden met deze methode gedateerd en iedere keer komen de c14 dateringen en de verwachte ouderdom aan de hand van andere methoden (thermoluminiscentie, elektron-spin resonantie, maar ook datering m.b.v. cultuurkenmerken als versieringen op vazen en potten) overeen.
Dat klopt, omdat het om hetzelfde kleed schijnt te gaan. en daar wordt over gezegd dat het kleed van Edessa opgevouwen was en van Turijn uitgevouwen. tot dusver de 7e eeuw. Toch schijnt bewezen te zijn dat hij uit de 1e eeuw is. Maar goed, ik hou een slag om de arm omdat ik het niet zelf kan bewijzen, ik kan zelf die studie niet doen, net zomin als jij die koolstofdatering hebt gedaan en het dus ook maar aanneemt van "horen zeggen". En bovenstaande heeft niets met de Bijbel te maken, hooguit dat bewezen is dat de man op het doek dezelfde verwondingen heeft, gemarteld is (blijkt uit hoe het bloed bepaalde stoffen heeft), etc, het IS in elk geval menselijk bloed en het is er niet op geschilderd, dus leg jij maar uit hoe een volledige afdruk op een doek komt. Die dingen staan inderdaad in de Bijbel, hoe Jezus is gestorven, dat hij in een linnen doek is gelegd etc. Maar er staat nergens in de Bijbel dat er op dat doek een afbeelding van hem is gekomen. Waarom dat niet is beschreven wanneer er daadwerkelijk een afdruk in het linnen was, weet ik niet. Misschien vanwege het gevaar dat de mensen toen liepen, dat het verborgen is gehouden, ik heb ook geen idee. Nogmaals: misschien is die c14 methode wél accuraat, maar dan moet je dus wél het goede stukje pakken. en niet dus een vervuild stuk. De datering van 1989 schijnt in ieder geval niet goed gegaan te zijn.
en in deze link (van gisteren dus) kun je ook lezen dat die van Edessa, hoewel opgevouwen getoont, wordt besproken in een preek uit 944 als zijnde een lijkwade van een compleet lichaam. Daarom wordt ook aangenomen dat het kleed van Edessa én die van Turijn 1 en dezelfde zijn.