Ik begrijp dat regels gelden op verschillende plekken, maar dan nog vind ik een straf door iemand anders dan de ouders niet gepast. Op het kdv waar mijn zoontje heen gaat wordt ook niet gestraft. Als daar een kind over de bank klimt wordt gezegd dat dat niet de bedoeling is en wordt gevraagd of hij soms met de bal wil spelen (of iets anders, maar iets van die strekking). Dat is geen negatieve maatregel, dus geen straf. Ik verwacht hetzelfde op scholen. Of gaat dat anders?
Op een kdv en op scholen zijn ook kinderen die omdat ze boos zijn bijv een ander kind een mep of schop verkopen, lelijke dingen zeggen terwijl ze weten dat dat niet mag, niet doen wat de juf hun 10x vraagt.. Om dat soort dingen wordt er echt wel eens nagebleven oid Op het kdv waar ik stage liep werden kindjes nog wel eens vrij ruw in een hoek gezet, dat zou ik ook niet prettig vinden, maar straf krijgen is normaal in de samenleving en het lijkt me niet goed voor een kind om daar nooit mee geconfronteerd te worden. Sommige dingen mogen nou eenmaal niet.
Afleiden is leuk bij een peuter, maar bovenstaande werkt niet echt bij een 7 of 10jarige, toch? Op scholen wordt niet veel gestraft, maar er zijn zeker consequenties voor herhaaldelijk ongewenst gedrag van een kind. En deze zijn afhankelijk van datgene het kind heeft gedaan en de reden daarachter. Hier op school wordt heel veel gepraat met kinderen, maar als Jantje het grappig vindt om kinderen onder de tafel te schoppen tijdens les (gewoon omdat ie hun aandacht wil en niet leuk vindt dat ze daar niet op in gaan, er hoeven niet altijd hele diepzinnige redenen te zijn voor gedrag van kinderen), dan zal hij op gegeven moment door de juf aan een aparte tafel worden gezet. Is dat straf? In mijn ogen niet, wel een consequentie. Moet juf uitzoeken waarom hij zich verveelt? Natuurlijk, maar dat hoeft niet ala minute. Van een 7jarige kan prima verwacht worden om andere kinderen met rust te laten tijdens de les, en hij hoeft niet daarvoor voortdurend vermaakt te worden. MAAR, dat kind moet hiervoor wel het systeem van regels, respect en consequenties in zich hebben. Als hij alleen weet dat je bij ongewenst gedrag iets leuks krijgt, wordt dat voor sommige kinderen lastig op wat grotere leeftijd.
Dat klinkt in theorie allemaal heel mooi. Maar in een klas met 20 kinderen is dat gewoon onhaalbaar. De tijd die de juf dan moet steken in het positief benaderen van een kind dat de regels niet volgt, gaat dan volledig ten koste van de 'brave' kinderen. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? Ik ben helemaal akkoord dat lijfstraffen not done zijn. Maar onze grootouders, ouders en zelfs onze generatie werd veel autoritairder opgevoed dan wat jij voorstelt. En eerlijk gezegd, zo fout vond ik dat niet. Ik ben alleszins niet slechter geworden van af en toe in de hoek staan.
Beetje gekke discussie, TS heeft een kind van 11 maanden. No way dat iemand dl gaat 'straffen' danwel 'corrigeren', althans tot zij een leeftijd heeft bereikt waarop ik zeker weet dat ze begrijpt wat men van haar verwacht, en ze tevens kan inschatten of degene die haar aanspreekt dezelfde normen en waarden hanteert als wij haar van huis uit meegeven. Want ze hoeft van mij niet alles te doen wat men haar opdraagt (er is hier op dat gebied genoeg misgegaan op peuterspeelzalen etc). Vingers tikken is een lijfstraf, dat doen we (hier in de randstad tenminste) al minstens 2 generaties niet meer! Ik heb flink wat in de hoek gestaan, al was ik vrij braaf. Heb nooit begrepen wat het nut daarvan was en zag het vooral als een zwaktebod, het veroorzaakteveel meer onrust in de klas dan ik deed als ik gewoon op m'n plek zat.
@ amdaa: ik denk wel dat achter elke gedraging een reden zit. Niet iedereen zal zich daar steeds van bewust zijn. Je eigen voorbeeld van een verveeld kind geeft juist blijk van een situatie die de juf in dit geval heeft laten escaleren tot het uiten in irritant gedrag. Dus omdat de juf geen aandacht heeft gehad voor de behoeften van een kind, gaat zij dat kind straffen (= negatieve maatregel) door hem alleen aan tafel te laten zitten ten overstaan van de hele klas. Het enkele feit dat jij en ik een discussie kunnen voeren over het al dan niet nodig zijn van een bepaalde straf geeft mij voldoende overtuiging dat ik die keuze niet bij een ander laat liggen. @ shakes: het is in de praktijk juist wel zo dat de zwakke leerlingen (in welke vorm dan ook) de meeste aandacht krijgen ten koste van de sterke leerlingen. Degenen die weinig snappen krijgen de meeste uitleg, degenen die zichzelf niet weten te gedragen krijgen de meeste aandacht om dat aspect te verbeteren. Ik vind dat in principe iedere leerling evenveel aandacht moet krijgen, maar ik begrijp ook dat dat in een klas met veel leerlingen niet haalbaar is. Het resultaat is dan inderdaad dat de kinderen die zich het beste zelfstandig weten te redden het minste aandacht krijgen. De autoritaire opvoeding van vroeger heeft wel degelijk mensen geschaad. De houding dat het kind in alle gevallen de ouder moet gehoorzamen vind ik ten eerste geen goede voorbereiding voor het leven in een samenleving waarin het van belang is dat je zelf nadenkt voordat je handelt en ten tweede vind ik het getuigen van weinig investeren in de opvoeding, aangezien de ouder nog niet eens de moeite neemt om het kind mee te nemen in de gedachte waarom bepaald gedrag wel of niet gewenst is, maar gewoon verwacht dat het kind gehoorzaamt omdat de ouder dat zegt. Ook hier vind ik het enkele feit dat wij een discussie hierover kunnen voeren reden genoeg om het straffen van mijn kind niet aan een ander over te laten. @ uuz: inderdaad is de discussie een beetje van TS verwijderd geraakt, maar ik kan hem nu gelijk weer terug leggen. Iedere ouder houdt er andere opvoedstijlen op na, wat maar weer blijkt uit dit topic, waarmee ik wil zeggen dat de keuzes die hierin gemaakt worden voor een specifiek kind alleen bij de ouders horen te liggen. De schoonmoeder van TS is behoorlijk haar boekje te buiten gegaan.
Maar wanneer is het omslagpunt dat anderen jouw kind wel mogen laten zien dat bepaald gedrag nou eenmaal consequenties met zich meebrengt. En is de oorzaak van bepaald gedrag per definitie een reden om niet te corrigeren? Wanneer is iemand groot genoeg om te realiseren dat de omstandigheden niet altijd een excuus zijn? Wanneer komt eigen verantwoordelijkheid om de hoek kijken? Neem bijvoorbeeld een groep kinderen van 10 jaar oud die een ander kind pesten en slaan. Misschien komt de grootste pestkop uit een nare thuissituatie, misschien zijn de meelopers gewoon bang dat zij anders gepest worden. Ja, dat zijn dingen om naar te kijken en om interventies op te nemen. Maar moet het gedrag dan verder vrij blijven van verdere consequenties? Want zij weten echt wel dat ze fout zitten, ondanks dat er een oorzaak voor het gedrag aan te wijzen is. Maar ook een simpel voorbeeld van Jantje die zijn klasgenootjes schopt omdat hij hun aandacht wil en het niet krijgt. Waarom is dat de schuld van de juf en heeft zij zijn behoefte gemist? Niet alles is terug te koppelen aan de gedragingen van een ouder of docent.
Oh en on-topic: Ik zou mijn kind daar dus niet laten logeren. Je moet je kind met gevoel en vertrouwen kunnen achterlaten.
Het feit dat jij in je uitleg van ene naar andere extreme situatie schiet geeft mij het gevoel dat je voornamelijk in theorieën praat. En geloof het of niet, Ik voed op zonder straffen en belonen.. dus waarschijnlijk precies vanuit de theorieën die je aandraagt.. Alleen ben ik me jaren later van bewust dat tussen zwart en wit een hele grijze wereld zit, waar uitspraken als 'altijd' en 'nooit' niet gelden. En dat er ook een samenleving is waarin een kind opgroeit, dat een kind met jaren ook veeantwoordelijkheden krijgt in zijn gedrag naar anderen, en dat een kind niet altijd alleen maar rechten heeft. En het belangrijkste: er hoeft niet altijd een diepliggende oorzaak aan negatief gedrag van kinderen te zitten. Ze halen soms 'gewoon' kattenkwaad uit, of gaan 'gewoon' meisjes aan hun staart trekken omdat ze jongens zijn enz. Theorie rondom intrinsieke motivatie werkt überhaupt niet de eerste levensjaren, en niet alles rondom elk individueel kind is terug te vinden in opvoedingsboeken... Want wat is in jouw ogen de fout van een juf als Jantje met Pietje wil spelen tijdens de les en Pietje hem negeert want hij wil dat niet. De juf heeft dus iets in de behoefte gemist en is haar schuld dat een kind dus geschopt wordt omdat ie nee zegt? De 'behoeften' van een kind zijn namelijk niet altijd zo basis en puur als bij een baby. En sommige kinderen hebben nooit geleerd dat hun behoefte dus soms niet vervuld kan worden, waardoor de andere kinderen (of de omgeving) het vervolgens moeten ontgelden...
@ roos: Of gedrag bestraft moet worden vind ik een keuze die bij de ouders ligt, niet bij de juf of de oma, juist omdat iedereen er anders in zit. Ik zeg niet dat alle gedragingen zijn terug te voeren op de opvoeding hoor, maar dat alles een oorzaak heeft. Dat kan ook in het kind zitten. En omstandigheden zijn heel vaak een excuus, ook in het echte leven. @ amdaa: ik praat helemaal niet in extremen, ik ga alleen in op een door jou aangevoerd voorbeeld. Ik heb het niet over dat sprake moet zijn van Intrinsieke motivatie (kan ook extrinsiek zijn) of dat een kind alleen maar rechten heeft. Ook heb ik nog geen enkel opvoedingsboek gelezen. Wel gelijk besteld overigens, want ik vind het wel interessant. Bottom line in deze discussie blijft voor mij dat zolang we als ouders (of volwassenen in zijn algemeenheid) niet een lijn trekken over straffen ik het niet toelaat dat een ander over mijn kind beslist dat hij gestraft moet worden.
Misschien moeten alle ouders verplicht worden om een ochtend mee te draaien in een klas met 30 kinderen, waar door onze regering nu ook kinderen met bagage zitten. Rond die leeftijd is straffen onnodig. Heeft m.i. geen enkele zin. Onze man is nu drie jaar (heeft hoorbeperking). Als hij ergens is en hij doet iets wat niet mag, mag hij worden aangesproken. Mocht hij de grens echt over gaan (slaan, bijten ect) dan volgt daar een consequentie op. Ik vind de context bij ons ventje wel belangrijk. Hij krijgt niet altijd alles mee of word niet begrepen. Dan vind ik het wel lastig als hij onterecht gestraft word. Gelukkig kan ik het wel altijd bespreken met mensen om daar alert op te zijn. Maar in een grote groep gelden regels en die gelden voor iedereen.
Ik vind je nog mild reageren naar je schoonmoeder toe. Ik geloof dat ik mijn kind had opgepakt en naar huis was gegaan.
Ben het met al.je reacties compleet eens. Er zijn veel scholen waarin jouw manier van denken wordt omarmd en nageleefd. Veel vrije scholen en de (steeds meer in opkomst) democratische scholen straffen niet. Het is ook niet nodig en je leert een kind niks. Er wordt zo weinig gekeken naar het oorzaak achter slecht gedrag en dat vind ik de grootste misser in veel onderwijs/opvoed/CB /Kdv instanties. Een kind dat begrepen wordt, gedraagt zich niet slecht.
Ik vind het echt sneu dat een kind die thuis een goede opvoeding gemist heeft en daardoor ongepast gedrag vertoont, daarvoor gestraft wordt. Je kunt als leerkracht ook opkomen voor degene die de dupe is en tegelijkertijd het probleem met het andere kind respectvol oplossen. Het hoeft toch niet alleen de één of de ander te zijn? Juist kinderen die zich vaak misdragen hebben een grote dosis positieve benadering nodig. Het is alleen wel een kunst om zo naar kinderen te kijken. Gelukkig zijn daar trainingen voor, ik zou ze verplicht willen stellen voor elke leerkracht. Mensen onderschatten wat straf, apart zetten e.d., voor impact hebben op het gedrag. Het gedrag verbetert gewoon niet. En de consequentie voor de jongen die schopt? Geef hem verantwoordelijk. Laat hem een grote taak tot zich nemen waardoor hij zich minder verveelt en belangrijk voelt. Dan kun je als juf weer een taak kwijt en hij leert iets. Als hij gezien wordt, verantwoordelijkheid krijgt en daarvoor belangrijk is geweest, zal dat negatieve gedrag echt afnemen. Die jongen zal zich gehoord voelen en meer overhebben om een geode sfeer in de klas te creëeren.
Daar hebben leerkrachten echt de tijd niet voor, om zo in te steken met elk kind dat zich niet gedraagt. Er mag van een leerkracht echt verwacht worden dat hij kijkt naar kinderen op een manier die positief bijdraagt aan hun gedrag en ontwikkeling, maar er mag van de kinderen in de klas ook een basis verwacht worden van 'weten hoe je je hoort te gedragen en je aan de regels houden'. Als die basis er niet is, vind ik niet dat je een leerkracht verantwoordelijk kunt houden voor een opvoedklimaat. Wat jij benoemt werkt bij kinderen die een goede basis hebben, maar te weinig aandacht krijgen. Kinderen die die basis missen, hebben eerst iets anders nodig, voordat ze kunnen bijsturen met het krijgen van verantwoordelijkheden.
ik ben het met jou en x11 eens. Ik ben er ook van overtuigd dat er meer zit achter het gedrag van dit soort kinderen. Maaar de basis hierin ligt thuis. Een kind dat op school komt is al 4 jaar thuis. Het lijkt mij op school onvermijdelijk dat je als leerkracht straf uitdeelt wanneer een kind zich misdraagt. Er zijn kinderen die echt ver gaan. Een leerkracht heeft de verantwoording over soms wel 30 of meer kinderen (op onze school gelukkig niet) die kan dus niet naast het reguliere onderwijsprogramma en aandacht voor kinderen die moeite hebben of juist verder zijn ook nog in alle rust de kinderen die vervelend gedrag vertonen begeleiden.
Dus de juf moet bij elk kind eerst nagaan of de ouders wel willen dat het kind gestraft wordt? Jantje mag wel gestraft maar Pietje niet dus die kan lekker doorgaan met zn ongewenste gedrag omdat de ouders niet willen dat zijn gedrag een consequentie heeft? Lekkere situatie krijg je dan...... Overigens is een tafeltje apart omdat een kind onder de tafel door schopt een straf net als een kind naar binnensturen omdat het in de pauze ruzie loopt te zoeken. Consequentie kan een beloning zijn maar net zo goed een straf. Beloning kan ook een compliment zijn of merken dat andere kinderen graag met jou willen spelen. Nadelige consequentie kan zijn dat andere kinderen dat liever niet willen of iets wat de juf bedenkt als oplossing voor ongewenst gedrag zodat andere leerlingen daar geen last meer van hebben. Lijfstraffen en onredelijke straffen vind ik sowieso out of the question. Wat betreft de situatie van Ts, als je geen vertrouwen hebt in je schoonmoeder zou ik je kind daar niet laten en dit ook zo vertellen. Als dat haar wijze van omgaan met is, dan geen logeren.