Hey meiden, hier zal vast al wel eens over gesproken zijn. Graag wil ik mijn ervaring delen en zou graag van jullie willen horen hoe jullie hierover denken en hoe jullie dit ervaren. Ik merk de laatste tijd dat hoe langer wij in dit traject zitten, hoe minder interessant het wordt voor onze vrienden. In het bijzonder één stel, P en C. Zij zijn in oktober bevallen van hun tweede kindje. Vorig jaar waren ze nog erg geinteresseerd, maar in de loop van het jaar werd dat steeds minder. Hij (P) vraagt nog wel hoe het gaat en belt af en toe, maar zij (C) laat eigenlijk niets horen. Alles gaat via haar man. We hebben wel veel contact hoor, maar er wordt gewoon niet meer naar gevraagd, het is net alsof het wordt vermeden. Vorige week vrijdag ben ik na onze eerste cryo-TP ongesteld geworden. Ik was natuurlijk helemaal van de kaart. Toevallig belde P die middag. Hij vond het erg sneu voor ons en was wel geinteresseerd hoor. De volgende dag zouden we even op visite komen. Er werd toen totaal niet meer over gepraat. Wel over een kennis van hun die IUI doet. Eerste poging na miskraam. Met haar leef ik ook ontzettend mee en we hebben af en toe wel contact. Maar C ging even vertellen dat ze het zo verschrikkelijk vond dat ze ongesteld was geworden en dat ze het haar zo gunde om zwanger te worden. JA HALLO, EN IK DAN? Heb nog een paar hints gegeven, maar onze situatie werd gewoon genegeerd. Ik snap het echt niet hoor! Ik leef absoluut mee en ik weet hoe het voelt, maar dit ga je toch niet zo tegen mij zeggen? Wij zijn al jaren vrienden en ik vraag me toch af waarom het zo moet gaan? Misschien vindt ze het gewoon moeilijk om met mijn verdriet om te gaan, maar zeg dat dan gewoon. Dan begrijp ik het tenminste ook beter. Tja, ik merk dus echt dat ik bij sommige mensen niet terecht kan met mijn verdriet. Hoe ervaren jullie dit?
Ik ken het. Dan wel niet met vrienden maar met familie. Mijn schoonouders hebben we ergens vorig jaar ingelicht over onze situatie, we zaten toen nog midden in alle onderzoeken, Mijn schoonvader was zichtbaar van de kaart. Mijn schoonmoeder ging (zoals zoveel mensen doen helaas) iedereen opnoemen die ze kende die ook in de MMM zaten en toch een kindje hebben gekregen..blablabla....we moesten ons er maar niet te druk om maken...blablabla....het komt best goed. Daarna is er geen woord meer over gerept. Het wordt totaal genegeerd. Er wordt constant aan ons en vooral aan mij gevraagd hoe het met mijn zwangere vriendinnen gaat, hoe het met net bavallen vriendinnen en zus gaat etc. Toen ik aangaf dat ik met sommigen nu iets minder contact heb omdat ik het er heel moeilijk mee heb, ging ze koffie zetten en zei ze niets meer. Kater begon ze gewoon weer over baby's. Mannetje is toen we 3 maanden geleden met IUI gingen starten bij ze langs geweest om dat te vertellen, er werd gewoon overheen gepraat. Ik vind dit heel moeilijk en mannetje ook, interesseert het ze niet? Vinden ze het zo moeilijk? Ik weet het niet. Het leven draait niet alleen om ons maar af en toe vragen hoe het gaat en zeggen dat je meeleeft kan er toch wel af? Mannetjes broer is het probleemgeval thuis, heeft een puinhoop van zijn leven gemaakt en hij krijgt wel alle aandacht. Hallo wij zijn er ook nog? Dit was mijn verhaal, jij veel sterkte met je vrienden.
Zoooo herkenbaar. Een 'vriendin' die zelf twee miskramen heeft gehad en lang heeft moeten wachten op de eerste keer dat ze zwanger werd (wel 9 maanden), vond dat ik maar eens rekening moest houden met haar gevoelens. Als ik er op een moment niet op zit te wachten om erover te praten dan kwets ik haar. Maar als ze me vraagt hoe het met me is en ik zeg; ach op en af, dan regeert ze met: 'maar nu gaat het toch weer beter nu het weer mooiere weer is?' (dat was in het voorjaar). Ik heb de laatste tijd minimaal contact met haar. Je leert je vrienden idd kennen, ik steek liever tijd in vrienden die echte vrienden zijn. Sterkte meid!
Ja dames, het is idd een lastig iets. Maar ik denk maar zo als mensen het soms niet vragen is het niet omdat ze het niet willen vragen maar misschien denken ze wel. Ach ik zal er maar niet naar vragen want misschien willen ze er niet over praten of moeten ze het verhaal voor de 50e keer vertellen. Tuurlijk vind je het fijn om je verhaal kwijt te kunnen. Mijn moeder zegt altijd meid als je erover wil praten dan zeg je het maar, maar ik wil er niet altijd over beginnen omdat het misschien te moeilijk voor je is. En dat is idd natuurlijk ook zo. Misschien heb je wel net een moment dat je er even niet aan denkt en dan kan je het verhaal weer gaan vertellen. Je zou het ook gewoon kunnen vragen of dat ze het vervelend vinden als je erover praat. En ja schoonmoeders. Ik moet eerlijk zeggen dat ik verder een schat van een schoonmoeder heb hoor maar ze snapt er niks van. Soms wil ik er niet over praten en dan blijft ze maar doorzagen. Verteld hele verhalen over haar vriendin die oma gaat worden en zegt er dan nog bij dat ze jaloers op haar is. Wat moet ik met die informatie. Of dat ik niet jaloers ben, maar ja. Ik ben in ieder geval blij dat ik hier mijn verhaal kwijt kan. Ik ben pas sinds gister actief op dit forum maar ow ow wat lucht dit allemaal op zeg. Heel veel succes. En als je wil praten dan ben ik hier en samen met mij nog heel veel andere dames die in hetzelfde lastige pakket zitten.
Ja, het zou kunnen dat ze er niet over begint omdat ik dat zelf misschien vervelend zou vinden. Maar ook dan zou ik liever hebben dat ze me dit gewoon vertelt. Mijn moeder en schoonmoeder hebben dit ook aangegeven. Ze willen er niet steeds over beginnen om te voorkomen dat ik er zat van wordt mijn verhaal steeds te doen. Als ik erover wil praten, kan ik wel altijd bij hun terecht. Maar ik vind dat je niet over een ander kunt zeggen dat je zo graag had gewild dat ze zwanger zou zijn, terwijl je weet dat het bij ons net mis gegaan is. En als ik dan zelf er iets over zeg, wordt het genegeerd. Vind ik erg confronterend. Ik heb hier ook al een tijdje mijn eigen topic "Mar's weg door de IVF" Ik vind het erg fijn dat ik hier mijn verhaal kwijt kan. Verder doe ik mee bij een aantal andere topics en ook hier is veel herkenning. Vooral omdat ik merk dat vrienden en familie er niet echt veel van begrijpen, is dit een hele grote steun voor me. Verder heb ik een vriendin die een kindje heeft gekregen door ICSI. Aan haar heb ik ontzettend veel steun. Ze begrijpt precies hoe ik me voel en wat er door me heen gaat. Dit doet me zo ontzettend goed.
Dit is zo herkenbaar. Ik heb exact dezelfde schoonouders als jij Miepje. Mijn schoonvader is nog wel redelijk geinteresseerd, maar mijn schoonmoeder. Toen we gingen vertellen dat we in het ziekenhuis liepen om zwanger te worden en mijn schoonpa vroeg wat IVF etc. dan inhield en ik dit probeerde uit te leggen, zei mijn schoonmoeder: 'Ach, bevallen is ook geen pretje'! (alsof ik niet 100x liever beval dan zo'n stomme poging te ondergaan) Vervolgend begon ze gewoon over een bericht in het nieuws! Ook bij vrienden merk ik dan vrienden die zelf kinderen hebben meer begrip hebben en denken te snappen hoe je je voelt. Ik heb nu een aantal vriendinnen die uit beleefdheid weleens vragen hoe het er nu mee gaat, maar zodra ik begin te vertellen totaal afhaken en zelfs met iemand anders in gesprek gaan. Je merkt dan mensen toch egoistisch zijn (zou ik zelf misschien ook zijn). Veel van onze vrienden denken, heel vervelend voor jullie als wij maar zwanger worden (of wij zijn iig zwanger). Jammer.....
Dit is zo herkenbaar. Ik heb exact dezelfde schoonouders als jij Miepje. Mijn schoonvader is nog wel redelijk geinteresseerd, maar mijn schoonmoeder. Toen we gingen vertellen dat we in het ziekenhuis liepen om zwanger te worden en mijn schoonpa vroeg wat IVF etc. dan inhield en ik dit probeerde uit te leggen, zei mijn schoonmoeder: 'Ach, bevallen is ook geen pretje'! (alsof ik niet 100x liever beval dan zo'n stomme poging te ondergaan) Vervolgend begon ze gewoon over een bericht in het nieuws! Ook bij vrienden merk ik dan vrienden die zelf kinderen hebben meer begrip hebben en denken te snappen hoe je je voelt dan vrienden zonder kinderen. Ik heb nu een aantal vriendinnen die uit beleefdheid weleens vragen hoe het er nu mee gaat, maar zodra ik begin te vertellen totaal afhaken en zelfs met iemand anders in gesprek gaan. Je merkt dan mensen toch egoistisch zijn (zou ik zelf misschien ook zijn). Veel van onze vrienden denken, heel vervelend voor jullie als wij maar zwanger worden (of wij zijn iig zwanger). Jammer.....
Hee Miepje1, heb je al eens overwogen om op een gegeven moment te zeggen iets van 'vinden jullie het moeilijk om met ons over ons medische gedoe te praten?' Dan maak je het bespreekbaar en kunnen ze er niet om heen draaien. Best kans dat er dan uitkomt dat ze inderdaad niet weten hoe er mee om te gaan. Een andere mogelijkheid is dat ze er inderdaad gewoon geen zin in hebben. Hoe hard het ook klinkt, maar aan al jullie verhalen hierboven en ook aan mijn eigen situatie merk je wel dat sommige mensen ineens heel anders zijn dan je dacht. Het is jammer genoeg zo dat je door de jaren heen vrienden dichter bij voelt komen en ook helaas soms verder weg ziet gaan. Dat heeft echt met je eigen leven te maken, soms passen bepaalde vrienden beter bij een fase in je leven. Hoe &^^%% ook dat je soms achter iemands echte interesses komt die niet meer met jou dingen kloppen. Dit kan ook zo'n gevalletje zijn... Met de familie komt mij ook bekend voor. Mijn vriendjes vader begint er ook nooit over. Erger nog, zijn vader sprak mijn vriendje erop aan dat we over iets heel onbelangrijks dat zijn vader had meegemaakt (had meegedaan aan een of andere quiz) niet even hadden gebeld hoe het geweest was. Wij hadden net een paar dagen daarvoor onze 3e iui mis zien gaan... Maar daar werd natuurlijk niets over gezegd. Aan de andere kant kregen we een dik vet cadeau met Kerst en dan denk ik dat dat misschien hun manier is... Je weet het toch nooit hoe iemand in elkaar zit he. Misschien vinden ze het wel te privé. En we hadden het ook maar aan een paar vrienden verteld, maar toen hoorden we via via dat er verhalen de wereld ingekomen waren dat er medische problemen waren. Moet je voorstellen: je vertelt alleen een paar van je beste vrienden dat je bezig bent en op een verjaardag staat een groepje mensen dat we nauwelijks kennen onze medische problemen (die er dus niet zijn, want bij ons is helemaal niets gevonden) te bespreken. En ook nog een beetje betweterig en soort van lacherig. Ouders van een vriendje hoorden dit per ongeluk, zijn bij dit gesprek weggelopen (vonden het echt not-done) en hebben toen dat vriendje (die het van ons niet wist) dit vertelt, die vertelde het weer aan mijn vriend zijn beste vriend (die het gelukkig al wel van ons wist) en zo kwam het bij ons. Zo zie je maar weer, niet alle mensen kunnen er op een normale manier mee omgaan. Inmiddels vertellen we het voorzichtig aan meer vrienden, we zullen dus de komende tijd waarschijnlijk hetzelfde gaan merken als jullie. Van vrienden waar je het niet van verwacht krijg je steun en van vrienden waar je veel van verwacht krijg je teleurstelling. It sucks but it's true.
Wij hebben besloten maar helemaal niks meer te vertellen aan de ouders. Ze hebben zoooo stom gereageerd na de laatste miskraam. Mijn vader: m'n dochter dacht dat ze zwanger was. Pardon? Ik weet zeker dat ik zwanger was, je kunt niet maar een beetje zwanger zijn! En m'n schoonouders vonden het toch wel heel vervelend dat wij hun geluk in de weg stonden . Zusje en broertje van m'n man zijn in verwachting. (eentje 7 jaar jonger en eentje 5 jaar jonger...pfff) En ze hadden het idee dat ze niet eens blij konden zijn voor ze, omdat wij zulk verdriet hebben. Ik moest maar psychische hulp gaan zoeken, want zij wisten ook niet meer wat ze moesten zeggen. Het enige wat ik vraag is dat ik mezelf mag zijn (met al mijn verdriet). Maar dat kan dus ook niet meer. Dus nu doen we net alsof er niks aan de hand is en als ze er naar vragen vertellen we dat het goed gaat. Ze weten ook niet dat we de 1e IUI inmiddels al gehad hebben. En als we zwanger zijn, vertellen we het de ouders pas na de eerste goede echo. Voor die tijd is het gewoon nog een geheimpje van ons tweeen..... In mijn omgeving vind ik niet zoveel steun. Daarom ben ik superblij met dit forum. Zo fijn om met mensen te "praten" die je tenminste echt begrijpen!
Marije wat vreselijk om te lezen! Mijn dochter dacht dat ze zwanger was... Hoe pijnlijk. En alsof jij je schoonouders zegt dat ze niet blij mogen zijn. Daar gaat het toch niet om? Krijg er echt een naar gevoel van... Sterkte meisie
Ik herken het wel een beetje, maar het is ook erg moeilijk om je omgeving te laten weten hoe het voelt in de mmm. dat moet je echt meemaken om het te begrijpen denk ik. Ik heb nu zelf het boek open zenuw gelezen, heel erg herkenbaar. Er staan ook goede adviezen in voor de omgeving, mss is het wel een goed boek om aan je vrienden uit te lenen. (en om zelf te lezen natuurlijk, het is erg herkenbaar)
Zo herkenbaar. Mijn ouders en schoonouders zijn het typisch voorbeeld van niet weten hoe ze ermee om moeten gaan. Of ze vragen niet( schoonouders), bang om ons pijn te doen of ze vragen te veel( moeder). Ik heb door de jaren hen leren accepteren dat het hun manier is om ermee om te gaan. Al is het soms wel moeilijk. Bij mijn zus en beste vriendin ( en een hele goede vriendin hier op het forum) heb ik wel het gevoel dat ik terecht kan. Wat ik vooral fijn vind is dat ze niet zeggen: ik weet wat je voelt. Want dat vind ik zo`n verkeerde opmerking. Nee, ze zeggen eerlijk dat ze niet weten hoe het voelt, maar dat ze het K*T voor ons vinden en dat ze altijd voor ons klaar staan. Dat doet goed. Maar alles hierbuiten: collega`s andere familie ( ja inclusief andere zussen) vrienden, geven me het gevoel dat mijn verdriet er niet mag zijn. Er worden opmerkingen gemaakt als: Tja ze doet dit zichzelf aan! Dit soort opmerkingen zijn heel hard. En je zou je eigenlijk moeten optrekken aan alle positieve dingen, maar deze negatieve opmerkingen wegen soms gewoon het zwaarst. Na elke MK of elke mislukte IVF poging, kregen we minder aandacht. Van heel veel kaartjes bij de 1e MK, tot amper nog wat na keer op keer een mislukte poging en nu de laatste MK. Nu gaat het niet om iets krijgen, maar om het gebaar. Gelukkig zijn die paar dierbaren die dat wel doen. Dat telefoontje, dat mailtje of zomaar die schouder om op te huilen als je je eigenlijk heel groot wilt houden. Verder ben ik ook echt blij met dit forum Ik zou willen dat er meiden zoals hier bij mij in de buurt woonden om echt eens te praten over onze gevoelens. Hope
Wij praten er zelfs met niemand meer over. Ik heb namelijk wel kinderen waarvan de oudste zelfs al volwassen en die is al de deur uit.De anderen zijn flinke tieners. Alleen mijn kids weten er vanaf.De opmerkingen die wij hebben gehad waren erg hard.Ook van familie.En toen ik de ene miskraam na de andere kreeg(15) toen kreeg ik ook nog eens te horen dat het mijn eigen schuld was.Achteraf blijkt dat ik 2 erfelijke problemen heb waardoor de kans op een miskraam een heel stuk groter is als je geen medicatie neemt.(wat ik nu dus wel doe en toen niet) Maar praten doe ik er niet meer over noch met vrienden en helemaal niet met familie.Die hebben ons teveel pijn gedaan. En waarom ik toen ik in de 20 wel zwanger werd en nu moeilijker? Waarschijnlijk toch omdat ik nu 41 ben.Maar ook vroeger heb ik miskramen gehad en mijn 1e zoon is zelfs doodgeboren door mijn bloedstollings- problemen.Maar we zijn nu al zeker 4 jaar intensief bezig met proberen zwanger te raken en de laatste 2 jaar weet alleen ons eigen gezin het. Ook hebben we een stuk minder vrienden en veel minder contact met familie door hun opmerkingen.Niemand snapt en begrijpt hoe graag we dit willen en hoe erg we hopen op een wonder.
lijkt me echt heel moeilijk, ik zit zel niet in zo'n traject, en heb ook gene vriendinnen die dat wel doen, maar ik ken mezelf goed genoeg om te weten dat ik die vriendin juist meer aandacht zou geven.... maar misschien is het net als met mensen die een kindje met een handicap krijgen ofzo, is het voor omstanders te moeilijk ofzo, en anders hoe hard ook hebben ze misschien gewoon niet genoeg interesse in je......of ze zijn gewoon zo onbewust van hun eigen gedrag, tsja meis, misschien tijd voor andere vrienden hoe cru ook.....?
Tjee wat vervend dit allemaal te lezen... Wij zijn gelukkig we zwanger geraakt met icsi... en de fam was erg lief... tot het moment dat we zwanger waren.. wilde mn schoonouders ons niet feliciteren... ze wouden het pas doen als ik 3 maand was of de een echo als bewijs had.. omdat ze het anders te vroeg vonden.. toen heb ik de foto's gemaild van de testen... en nog geen felicitatie... dit heeft mij veel pijn gedaan... alsof we niet zwanger mochten zijn..na die ellendige behandeling.. zo voelde het echt... nu zijn ze erg blij en vragen ze er veel naar maar toch vond ik dit erg vervelend hoe hun reactie was.. Wij waren zo gelukkig en hun gaven het gevoel dat dat nog niet mocht, of dat ze het niet geloofde... nu ik zwanger ben ben ik wel meer de helf van mn vriendinnnen kwijt... ik heb na het goede nieuws ze nog maar 1 x gezien en dat was dat.. ze leven een heel ander leven.. maar af en toe doet het wel pijn dat die vriendschappen niet waren wat je dacht dat het was.. dames.. heel veel sterkte met de omgang en reacties van anderen.. ik hoop voor jullie dat er snel een positief eind komt aan de MMM.. liefs
Vind het toch erg jammer om te lezen dat veel meiden dit herkennen. Mijn familie is heel begripvol hoor en leven echt ontzettend met ons mee. Ook mijn moeder en mijn schoonouders. Zij proberen er alleen niet teveel naar te vragen om te voorkomen dat ik het voor de zoveelste keer moet vertellen. Maar als ze weten dat er iets belangrijks is geweest (zoals de TP) wordt er wel volop gevraagd hoor. Ze tonen absoluut hin interesse. Maar met vrienden is het toch een ander verhaal. Wij gaan al jaren met elkaar om en dan dit... Misschien ga ik ze toch maar eens vragen of ze het moeilijk vinden om het hierover en over mijn verdriet te hebben. En ik denk dat het inderdaad ook moeilijk is om je voor te stellen hoe het is. Laatst zei een collega"Ik kan me zo goed voorstellen hoe je je voelt"Ze verbeterde zichzelf direct en zei "Nee, ik denk ook niet dat ik het me kan voorstellen, maar ik leef ontzettend met je mee en ik duim echt voor jullie" Kijk, dat is iemand die eerlijk is en daar heb ik dan meer aan. Verder zijn wij er altijd heel open in geweest, is voor onszelf wel zo makkelijk. Maar op een gegeven moment ga je wel nadenken wat je wel en niet meer vertelt. En dat vind ik jammer...
Ik herken het jammer genoeg ook maar al te goed. Er zijn een paar mensen in onze omgeving die blijvend moeite doen om ons te steunen en die met enige regelmaat vragen hoe het met ons gaat. Echt heel fijn en het voelt dat er mensen zijn die zich realiseren dat het voor ons allemaal niet even makkelijk is. Het is deste pijnlijker dat andere mensen van wie je het juist nodig hebt of verwacht, je juist in de steek lijken te laten. Vooral mijn kant van de familie is opvallend afstandelijk. Mijn broer heeft helemaal niets van zich laten horen en mijn ouders lijken het onderwerp te mijden, terwijl ik herhaaldelijk heb aangegeven dat ik het prettig vind om er over te praten en dat ze nooit schroom hoeven te voelen om er over te beginnen. Wat dat betreft voel ik me bijna schuldig, maar van de andere kant denk ik, wij hebben hier ook niet om gevraagd. Dit overkomt ons ook. Ik vind het niet erg als mensen aangeven dat ze niet weten wat ze nog moeten zeggen. Ik vind het erg als mensen ons verdriet gewoon negeren.
Helaas herkenbaar... Er zijn een paar goede vrienden die er wel naar vragen, één vriendin die zelfs uitzonderlijk attent is hierin... Schoonouders die er wel naar vragen, maar voor mijn gevoel vooral uit beleefdheid. Maar mijn eigen familie schokt me nog steeds het meest... Mijn vader leeft niet meer, mijn moeder heeft Alzheimer. Ik heb mijn broers verteld dat we in de MMM zitten. Tijdens vertellen reageerden ze al lauw "Goh, had nooit gedacht dat jullie kinderen wilden". Eén broer en zijn vrouw hebben zelf in de MMM gezeten (ik was toen een tiener) en zij gaf aan dat onze kant van de familie er zelfs nooit naar gevraagd had en dat ze daar zo teleurgesteld in was geweest... Maar tot mijn stomme verbazing eigenlijk hebben zij ook nog nooit geïnformeerd hoe het gaat. Wij hebben inmiddels de 2e IUI gehad en mijn kant van de familie weet dat niet eens... Ik ben ermee opgehopen om dingen te vertellen aan mensen die het toch niet interesseert... Maar pijn doet het wel! Gr. Benthe
hoi, Tja (helaas) soms wel erg herkenbaar. Maar ik vind ook dat sommige mensen je kunnen verrassen met hun reactie. ZO heb ik een zwager die zeer gesloten is in zijn emoties. Hij en mijn schoonzusje wisten wel van ons traject af wist dat we een negatieve uitslag hadden na 1e TP. En waar mijn schoonzusje op de verjaardag van haar dochter niets erover zegt komt mijn zwager naar me toelopen, geeft me een knuffel en zegt in mijn oor 'best wel kl*te allemaal he'. Nou, en dat deed me zoveel goeds. Niet omdat ik graag zielig gevonden wordt hoor, maar omdat zijn reactie gewoon puur en oprecht was. dus zo zie je maar, when you least expect it......people can surprise you. Maar kop op hoor meiden, keep the faith! We weten waar we het allemaal voor doen. En als andere mensen ervoor kiezen om geen interesse uit te spreken naar ons, nou dan maar niet. Dan missen ze mooi wel het mooiste proces wat er is om een wonder te mogen krijgen. Zo. Liefs en een knuffel Lena
Ik heb er ook ervaring mee. Heb 1 vriendinnetje die enorm meeleeft en ook altijd belt of smst als we weer naar het ziekenhuis zijn geweest. De rest verdiept zich er eigenlijk liever niet in merk ik. Vragen er niet naar. Maar ik begin er gewoon over, meld ik dat er weer een behandeling is geweest bijvoorbeeld. Dan wordt er wel even over gepraat " oh ging het goed" " wachten maar weer dan" en dan weer het volgende onderwerp. Maar ik snap dat wel. Voor ons is het bijna het enige waar we aan kunnen denken maar voor een ander is het moeilijk om zo'n gesprek dan op gang te houden denk ik. Het staat te ver van ze af en het is een moeilijk onderwerp. Van wie ik het wel kwalijk neem zijn mijn ouders, die reageren enorm lauw-warm. Daar heb ik wel iets over gezegd en dat is nu iets verbeterd. Ook al vertel je het aan iedereen, die MMM blijft een eenzame weg helaas...