Uit dit onderzoek blijkt helemaal niet dat tweetaligheid op zich voor een achterstand zorgt, maar dat, als in de thuistaal bepaalde registers (zij noemen het academische taal, ik ken het begrip als thuistaal) niet aangeboden worden, kinderen deze registers op school minder beheersen en daardoor moeite met tekstbegrip hebben. Iets dat voor Nederlandstalige kinderen uit bepaalde sociaaleconomische kringen even goed geldt. Om het simpel te zeggen: Berbers hebben geen toegang tot boeken in hun eigen taal, en je kunt niet in het Berbers studeren. Turken hebben die mogelijkheden wel. Daarom komen kinderen die Turks thuis spreken qua taal en woordenschat beter voorbereid op school dan Berbers, omdat die mogelijkheden in hun taal niet bestaan. Heel waar, heel interessant, maar het zegt niets over vvto. Nergens kan ik vinden dat onderwijs in een extra vreemde taal dit proces verder belemmert. Hooguit zou je kunnen bedenken dat het voor Berbers goed zou zijn als er Berbertalige universiteiten en literatuur zou komen, met een bijbehorende cultuuromslag (en dan kost het een generatie of vier, vijf)
thuistaal klinkt niet echt passend hier. heb jij de lijst gezien hoe zij zelf het defineren? info dichtheid etc etc? en het gaat echt om 2 taligheid en moedertaal gericht opvoeding. en het effect daarvan op het ontwikkelen van akademische vaardigheden. dit is over jonge kinderen maar switch is natuurlijk veel later je kijkt ernaar waarom men dit onderzoek gedaan hebt. ik kijk naar hun bevindingen...ik wist dat men hier ging focussen op de achtergrond van die mensen... en hun huis aanbod. berbers spreken thuis vaker nederlands.ze hebben vaker contakt met nederlanders. turken doen dat niet. ze hebben de berbers gekozen omdat juist akademische manier taal ontwikkelen thuis noodgedwongen in het nederlands moest gebeuren, dat is wat hun 2taliger maakt. maar goed...
citaat:Ondanks dat Marokkaanse kleuters thuis relatief vaker Nederlands te horen kregen, beheersten ze de Nederlandse schooltaal niet beter dan Turkse kinderen wier ouders relatief vaak de eerste taal spraken. Sterker nog, wanneer zij eenmaal op school in het Nederlands werden ondergedompeld ontwikkelden de Turkse kinderen hun Nederlandse schooltaal relatief sneller dan de Marokkaanse en Nederlandse kinderen. In tegenstelling tot de Marokkaanse kinderen beheersten Turkse kinderen het academische register ook in hun moedertaal. Hieruit kan worden afgeleid dat tweetalige kinderen conceptuele en metalinguïstische kennis die ze in hun eerste taal hebben verworven kunnen inzetten bij het verwerven van een tweede. Wel is het van belang dat de kinderen een goede basis hebben opgebouwd in hun eerste taal. hier kun je zeggen: eerste taal goed beheersen is dus belangrijker, die turkse kinderen deden dus zelfs beter dan de nederlandse en marokanse kinderen in de switch...
Dat een goede moedertaalbeheersing essentieel is voor al het verdere leren, of dat nou om talen of andere zaken gaat staat buiten kijf. Wat ik interessant vind is dat jij dingen leest in het onderzoek die er niet in staan, en dat je conclusies trekt die er niet getrokken zijn. De hele crux zit 'm in die registers, en het ontbreken daarvan in de moedertaal bij Berbers beïnvloedt de leersuccessen. Niet het gebruiken van meerdere talen. Overigens, veel 'Turkse' gezinnen in Nederland zijn ook meertalig, meestal Koerdisch, maar ik heb ook leerlingen gehad waar thuis naast Turks Azeri, Farsi of Arabisch gesproken werd.
ok dat is hoe men de uitslag hier in de link samenvat. het is natuurlijk uitgebreider. ik kijk alleen waar dit onderzoek onverwachtte resultaten levert; dat is hoe de turken die aan moedertaal langer blijven hangen (lezen, schooltaal) later beter naar akademische taal gaan dan de marokannen die eerder naar nederlands schooltaal overgaan. en zelfs dus beter dan de nederlandse klasgenoten die niet 2taligzijn. ik heb het dus over de 1ste taal wanneer die langer dominant blijft bij de 2taligen een plus punt is, maar wanneer dat eerder verdeeld wordt (zoals bij morakanen)geen advantage meer is. onderzoek heeft altijd beperkingen natuurlijk! je hebt gelijk over azeri etc.. ik geef je de link van de proefschrift waar dat verschil beter uitgelegd is.
ik trek geen conclusies ik kijk naar de gegevens en maak een interpretatie. zij hft dit onderzoek natuurlijk niet gedaan om te kijken of 2talig onderwijs goed is vr de taal ontwikkeling van nederlandse kinderen. (daarover zie ik niet zo veel onderzoek)haar onderzoek is een onderzoek naar de achterstanden en t taal gebruik in t huis en wat vr een effect het hft op het kind etc etc..dat interreseert me niet zo veel...dat voorlezen goed is vr je kindje enzovoort...tja...
oke we zijn een beetje afgeweken van de vraag maar goed kan ook .. had er zelf ook over gehad met collega en we kwamen op het idee tja laten ze nu eerst de nederlandse taal goed beheersen en niet te vroeg mee beginnen anders krijg je dat ze een beetje van engels en een beetje van nederlands kunnen en zometeen gooien ze het nog doorelkaar Daarom zijn wij van mening dat het engels niet in groep 7 of groep 1 , maar in groep 5 inplaats van groep 7 wat ze nu al doen . gewoon eerder mee beginnen , maar niet te vroeg. bij wie is dat al zo op de basisschool ??? gr jmm
Nee, de conclusie is dat het kwalitatief aanbod van moedertaal thuis als basistaal een positief effect heeft op latere beheersing van talen. Er staat nergens dat Turkse kinderen die thuis alleen Turks spreken ( over welke periode hebben ze hier overigens? Wat ik al eerder zei, de ouders van Turkse kinderen van nu in NL, zijn toch gewoon in Nederland geboren en opgegroeid, er is dan geen sprake van een immigrant die de taal niet beheerst?), per definitie beter Nederlands gaan leren. maar dat kinderen die thuis goede taalbasis aangeleerd krijgen, een betere positie hebben als kinderen die deze vanuit huis niet krijgen. Dat is de enige conclusie, met een noot dat ouders migranten DUS bij onvoldoende beheersing van Nederlandse taal deze basis aan hun kinderen in hun eigen moedertaal kunnen bieden. de beste basis voor onderwijs in Nederland is natuurlijk een goede taalbasis in het Nederlands, en daarnaast eventueel een tweede taal. Niet andersom.
[/QUOTE] Daarom zijn wij van mening dat het engels niet in groep 7 of groep 1 , maar in groep 5 inplaats van groep 7 wat ze nu al doen . gewoon eerder mee beginnen , maar niet te vroeg. bij wie is dat al zo op de basisschool ??? gr jmm[/QUOTE] De school waar mijn dochter heen gaat heeft dit al geïmplementeerd. Een van de doorslaggevende redenen waarom wij voor deze school hebben gekozen voor haar.
Het aanleren van een vreemde taal gaat alleen goed als de moedertaal goed is aangeleerd. Mijn taalcollega's hebben daar een speciale term voor die ik even kwijt ben. Dit betekent dat kinderen met een taalachterstand (en dat kunnen zowel autochtonen als allochtonen zijn) waarschijnlijk nog meer problemen zulen krijgen zullen krijgen in het onderwijs. Ik vraag me dan af (maar heb niet alle pagina's gelezen) wat de meerwaarde is voor de taalvaardige leerlingen omal op kleuter leeftijd Engels te krijgen. Ik heb liever dat ze die tijd gebruiken om naar het bos te gaan en te leren welke bomen en plantjes er staan. Il heb op de basisschool nauwelijks Engels gehad maar spreek het heel goed. Niet eens omdat ik les heb gehad maar omdat ik veel geconfronteerd werd met Engels op tv en veel Engels las en sprak. Ik heb 3 jaar Frans gehad en 6 jaar Duits. Duits is flauskesselen voor mij maar Frans spreek ik heel aardig (paar maanden in franstalig land gewoond). Dus taalles op de kleuterschool of middenbouw... tja ... ach ... niet echt een prioriteit voor mij...
Precies, dit is allemaal leuk en aardig voor kinderen die goed in taal zijn of het leuk vinden om een extra taal te leren. Maar mijn oudste 2 zijn helemaal niet zo goed in taal, mede ook vanwege medische redenen waardoor het allemaal wat langer duurt. We spreken gewoon Nederlands thuis, ze hebben wel een papa van Turkse afkomst maar we bieden die taal helaas niet aan omdat ze al teveel moeite (hebben) moeten doen voor het Nederlands. Ik zou dan bijv in onze situatie ook helemaal niet blij zijn met het 'gedwongen' leren van de Engelse taal, omdat Engels als tweede taal in ons geval helemaal niet de voorkeur heeft en ze hier waarschijnlijk meer in de knel zullen komen met het Nederlands.
ze zullen dan(in theorie)engels spreken zoals een 2talig kind dat doet; dus de klanken zoals TH van het engels zou correct klinken...en ze zullen beter in staat zijn om andere talen te leren. dat is wat ik er van weet; qua meerwaarde aan taalontwikkeling en effect op de latere leeftijd hoor ik niemand...
kijk aub naar de lijsten;tabellen waarin de tijd berekend staat van taalaanbod in L1, L2, taal test in 1ste taal 2de taal staan er ook. echt onzin wat je zegt. het is echt ingewikkelder dan dat wat je hier zomaar roept. zo een onderzoek hft echt geen zin als iedereen zulke grove conclusies zouden trekken zoals jij; als thuis basis sterk is dan gaat het goed... je maakt het echt zo een simpele zaak van "meer voor lezen dan komt het goed..." er is een punt waar de onderzoeker social ekonomisch statuut(ses) effect niet kan plaatsen op de klassieke wijze, en dan zegt zei zoiets van: school taal wordt bij de turkse kinderen in t turks aangeboden bij berber gezinnen wordt dat noodgedwongen in het nederlands aan geboden. en zo zie je dus het verschil wanneer de kinderen iets je ouder zijn. (dat is bij hoog opgeleidde turkse en moroc gezinnen) transfer van de vaardigheid van 1ste nr 2de taal en later van 2de naar de 1ste taal gaat beter dan de marokannen. de hele discussie gaat er over dat de kids op school in het engels zullen leren (niet dus engels leren=thuistaal) kijk; je kunt wel roepen dat ik de dingen verzin, die er niet zijn en verzin waar ik het nodig vind enzovoort;;;maar ik weet dat ik niet gek ben... en wat ik over deze kwestie weet is niet alleen dit onderzoek...
Er zijn meerdere onderzoeken die laten zien dat vroeg beginnen met talen leren lonend is voor kinderen. Ergens had ik gelezen dat tot en met drie de beste leeftijd was om talen te introduceren. Tweetalig in de eerste paar jaar wijst ook uit dat in de volgende jaren talen makkelijker te leren zijn. Weet niet toevallig meer welk onderzoek dat was maar de consumentenbond had er laatst ook een klein stukje over. Ik zou mijn dochter super graag naar een peuterspeelzaal/kinderopvang sturen waar ze engels leren - alleen de angst dat de leraren geen fatsoenlijk engels spreken zit er goed in. Ik heb HBO International Business and Management gedaan in Breda, de gehele opleiding was in engels en maar een leraar kwam uit engeland en kon fatsoenlijk engels spreken. Laat staan dat ze iemand voor de lagere jaren of de basisschool vinden. De niveau waarin Engels word geleerd is bedroevend slecht (middelbare) in vergelijking met daar wonen en de taal spreken.. vooral voor het land dat zo trots is dat veel mensen engels kunnen praten met dat geweldig gebrakkig amerikaans accentje!
hahah ja lonend maar goed; op school hebben ze dan de mogelijkheid om moedertaal verder te brengen... als je dit weg neemt...
EarlyBird gebruiken ze bij ons ook. En dat werkt heel goed. Al moppert dochterlief soms dat ze letterlijk geen woord Nederlands hoort tijdens de Engelse les. Maar dat is natuurlijk het hele idee.
Advantages&Disadvantages meeste bestaande onderzoek en data over 2 talige onderwijs gaat er over dat de kinderen die engels niet native spreken maar in een engels gesproken land wonen- of ze dus naast engels ook hun native taal moeten leren of niet. ja hier over heb je wel n lijst van voordelen. maar het is dus de kids die hun eigen taal naast engels leren in de landen waar engels dominant is... het zou hier dus zo zijn dat de kinderen van turkse marokans afkomst naast nederlands ook hun moeder taal zouden moeten krijgen. nederland heeft al een tijdje dalende scores in de taal prestaties van de kinderen bij het afronden van basisschool(eerst corrigeer dit;laat ze eerst goed nederlands leren)nederlandse kinderen lezen slecht,begrijpen slecht en ze kunnen zich slecht uitdrukken als je hun scores met met andere EU landen vegelijkt. ik zou graag willen dat juffen zich beter/meer kunnen inzetten voor taalbeheersing en schrijven; dan dat ze engels gaan doceren. liever meer nederlandse juffen en mesters ipv engelstalige; kleinere klassen meer en beter begeleiding van de kinderen.zeker in de gr1-2-3-4
Tweetaligheid is iets anders dan Engelse les op school. Ik heb gestudeerd met kinderen van expats en hun Nederlands was bedroevend slecht voor universitairebegrippen dan he . Ik kijk vaak stukken na binnen het hoger onderwijs en ik heb liever dat onze overheid investeert in goed taalonderwijs (Nederlands) ipv proefballontjes met taallessen die zogenaamd tot tweetaligheid zouden leiden... En dit dus los van de discussie dat het vooral leuk is voor kinderen uit hoge sociaaleconomische klassen met hoogopgeleide ouders die geen moeite hebben met leren en spreken...