Ik vind het toch lastig. Want bij 5 weken snap ik dat. Maar heel eerlijk, bij 22 weken vind ik het inderdaad gaan over een leven en vind ik “levend” niet meer opgaan. Termen als “moord” er overigens buiten gelaten. Ik sta niet voor de abortuskliniek te protesteren en uiteindelijk vind ik het eigen keuze. Als ik zwanger was van een ernstig zieke baby, zou ik waarschijnlijk er ook voor kiezen om de bevalling voor de 24 weken in te laten leiden. Maar ik kan het niet zwart wit zien. Voor mij gaat het gevoelsmatig inderdaad vrij snel om een leven.
Nou ik denk eigenlijk dat mensen het uiteindelijk wel als leven zien, dat valt namelijk gewoon niet te ontkennen, maar dat ze de waarde van dat leven laten afhangen van of het voor de moeder waardevol is of niet. De moeder draagt het kind in haar, dus zij bepaald de waarde van het nieuwe leven in haar. Als het kind door haar ongewenst is, dan is dat prille leven niet waardevol genoeg om door de maatschappij beschermd te worden. Dat veranderd pas vanaf 24 weken zwangerschap. En tja de een vind het leven waardevol vanaf het eerste begin, de ander zodra het hartje klopt, de ander pas als het wat meer op een baby gaat lijken, de ander pas als het buiten de buik in leven kan worden gehouden. Daarom blijft dit ook zo'n groot discussiepunt. Mensen hebben het over dit onderwerp daarom vaak over "baas in eigen buik". Maar ik hou daar totaal niet van, want de baby zit tot zo'n 40 weken in je buik. Dat zou dan eigenlijk betekenen dat alle vrouwen tot die tijd nog mogen besluiten om "de zwangerschap af te breken". Gelukkig is dat wettelijk gezien "maar" tot 24 weken het geval. Daarna wordt het nieuwe leven wel door de maatschappij beschermd en krijgen de ongeboren baby's wel bepaalde rechten buiten hun moeders wil om. Vind ik veel te laat overigens, maargoed, dat is dus weer een hele andere discussie *ik heb het natuurlijk niet over afbreking van zwangerschap omdat het kindje niet levensvatbaar oid is. Wat mijn keuze dan ook zou zijn, de moeders van deze kindjes maken deze keuze vaak juist uit liefde. Bij die hele abortusdiscussies worden trouwens altijd over vrouwenrechten gesproken. Alsof je daar tegen bent als je tegen abortus bent.. ik ben voor vrouwenrechten, maar ik ben ook voor rechten voor het ongeboren kind. En om dan toch nog even terug op het topic te komen.. ik vind dus dat een vrouw best een verplichte bedenktijd mag hebben van 5 dagen, ze beslist namelijk wel over de toekomst van een (nu nog) pril mensenleven. Daar 5 dagen nog eens over nadenken nadat je een gesprek hebt gehad, is toch wel het minste wat je kunt doen.
Dat ze heel erg conservatief zijn. Maar dat is algemeen bekend, dus ik vraag me af waarom dat er dan toe doet.
Ik ben blij dat de termijn is afgeschaft. Een abortus is een medische ingreep en er is geen enkele andere medische ingreep waarvoor de wet een bedenk termijn voorschrijft. Voor mij is het een principe kwestie. Als een vrouw de keuze maakt om naar een arts te gaan, heeft ze hier al goed over nagedacht. De arts kan eventueel er voor kiezen om de ingreep, op basis van een professionele beoordeling, niet direct uit te voeren en een vervolgafspraak maken. Dit is echter niet aan de politiek. Ik begrijp de discussie over de waarde van het embryo/ongeboren kind. ik denk dat maar weinig vrouwen chtzinnig over een abortus denken. In zo'n situatie zijn alleen maar verliezers. Maar de waarde van de levende vrouw staat voor mij boven de waarde van de ongeborene.
Er is geen wet voor, maar in de praktijk is die denktermijn er voor veel ingrepen wel degelijk. Niet bij acute trauma's of een blinde darm die op springen staat. Maar voor veel planbare zorg is er wel degelijk een bedenktermijn. Ik las laatst een artikel over een vrouw die (om medische redenen, uiteraard) een beenamputatie 'wilde'. Daar gingen héél wat meer dan 5 dagen overheen hoor! Maar ook voor veel andere ingrepen, wordt je ma een gesprek met de arts eerst nog naar huis gestuurd. Dat heeft voor een deel met logistiek te maken. Maar ik denk ook dat het goed is. In gesprek met een arts krijg je een diagnose en worden behandelmogelijkheden geschetst. Medicatie, operatie, bestraling, chemo, whatever. De voors en tegens worden geschetst. Soms valt er te kiezen tussen behandeling A of behandeling B. Soms valt er alleen te kiezen tussen behandelen of niet behandelen. Maar het is maar heel zelden zo dat die behandeling start op de dag dat je het gesprek had met de arts. En als dat wel zo is, is dat meestal zo omdat wachten niet medisch verantwoord is: je leven is in direct gevaar. Bij een abortus is het leven van de moeder niet in direct gevaar. Geen medische reden dus, waarom je er niet nog eens een nachtje over zou kunnen slapen. Wat ik in deze discussie steeds mis, zijn de cijfers. Hoeveel vrouwen hebben er de afgelopen jaren tijdens die bedenktijd toch nog voor gekozen om niet te aborteren? Dat had volgens mij eerst bijgehouden moeten worden. Dat geeft je een idee van hoeveel vrouwen er straks rondlopen met spijt van iets wat niet teruggedraaid kan worden, maar wel voorkomen had kunnen worden.
Ik weet dat het bij veel medische ingrepen (onbewust) een bedenktijd zit. Dat heeft in veel gevallen ook (deels) met onwetendheid en de tijd van het onderzoek te maken. Je komt met een klacht bij de arts, die onderzoekt je en komt er vervolgens achter (soms pas weken later, omdat je moet wachten op uitslagen) wat er aan de hand is. Hij of zij geeft dan aan wat de behandelopties zijn. Over die behandelopties heb je zelf dus nog niet eerder kunnen nadenken, omdat je nog niet precies wist wat wat er aan de hand was. Bij abortus is dat natuurlijk anders: je weet dat je zwanger bent en je kiest er al bewust voor om naar de huisarts of een abortuskliniek te gaan. Zoals ik al schreef: als de behandelende arts het nodig acht, kan hij of zij een bedenktijd instellen. Ik kan mij voorstellen dat, net als bij andere medische ingrepen, de arts ook hier de voor en tegens bespreekt en dat de patiënt hier over wilt/moet nadenken, voordat er een definitieve keuze moet worden gemaakt. In ben dus niet tegen een bedenktijd (wanneer nodig geacht), maar ik ben er echter wel principieel op tegen dat de politiek deze bedenktijd verplicht. Abortus staat ook nog altijd in het Wetboek van Strafrecht. Ook dat zou ik graag anders zien. Het is iets tussen de zwangere vrouw en de behandelende arts. Den Haag moet zich daar niet mee bemoeien.
Ik sluit me hierbij aan. Ik ben wel absoluut voor eigen keuzes maken en ik denk dat het gros van de vrouwen hier niet lichtzinnig mee om gaat en echt heel goed in staat zijn zelf die keuzes te maken. Noem me maar zwart wit, maar als je seks kan hebben, dan weet je dat dit kan gebeuren. Desalniettemin zit er zo veel tussenin. Een condoom kan scheuren en het zijn niet altijd even volwassen verstandige vrouwen. Soms gaat het om tieners en de achtergrond van deze vrouwen is zo divers. Maar ik vind een paar dagen tijd om na te denken geen overbodige luxe. Wel kijk ik raak op als je die 5 dagen nog neemt wanneer je 21 weken zwanger bent bijvoorbeeld. Kom aan. Ik vind dat overigens echt bizar laat en sta daar persoonlijk niet achter. Maar als jij nét zwanger bent en je maakt die weloverwogen keuze, dan is die extra paar dagen toch niet zo'n ramp? Zie het dan gewoon als gelegenheid om er goed over na te denken. Hoe zuur is het als je de keuze te gehaast maakt (bijvoorbeeld uit paniek) en later spijt krijgt? Ik heb overigens niet alles gelezen hier dus wellicht is dit alweer mosterd na de maaltijd.
"Een abortus is een medische ingreep," wordt hier gezegd. Uiteraard waar, maar dit klinkt ook wel een beetje alsog het gaat om het verwijderen van een cyste ergens. Persoonlijk ben ik van mening dat hier wel iets respectvoller over gepraat mag worden Maar hee, puur mijn mening he.
Natuurlijk heeft een deel van die wachttijd te maken met het zoeken naar de juiste diagnose en wachtlijsten. Maar ook buiten dat. Kijk eens naar mensen die een geslachtsoperatie willen ondergaan. Daar moet máánden, zo niet járen of gesproken worden. Ik las laatst een artikel van een vrouw die na een hoop mislukte operaties haar (verbrijzelde) been wilde laten amputeren. Dat zijn ook voorbeelden van mensen die zèlf met een verzoek tot een medisch ingreep bij een arts komen. En die daar echt al over na hebben gedacht. Die komen niet zomaar even spontaan binnen waaien. Toch is er geen arts die dan zegt: "Prima, doen we meteen even." En terecht! Waarom is het dan wel zo vreemd als je met een abortus zegt: dat is prima, maar niet meteen vandaag. Het hoeven van mij niet verplicht 5 dagen te zijn. Maar mininaal het spreekwoordelijke nachtje erover slapen, lijkt me wijs. Ik vraag me vooral nog steeds af: hoeveel vrouwen zien tijdens of aan het eind van die 5 dagen bedenktijd, toch nog af van abortus? Ik kan die cijfers nergens vinden. Waren dat er de afgelopen jaren 0? Tja, duidelijk: stop dan met die termijn. Maar als het per jaar een aantal keer voorkomt dat vrouwen er toch voor kiezen hun kind te laten komen, dan is die denktijd dus ergens goed voor. Dan moet je er niet aan morrelen.
Zoals ik al eerder schreef, ik ben op zich niet tegen 'er een nachtje over slapen'. Dat lijkt mij in veel gevallen verstandig. Het gaat mij er puur om dat dit iets is wat dokters, professionals, met hun patiënten moeten bespreken, net zoals bijvoorbeeld bij die vrouw die haar been geamputeerd wil hebben. De politiek moet zich hier niet in mengen. Ik vind dat niet de juiste plek om dit te bepalen. Den Haag hoort zich in mijn ogen niet met mijn lichamelijke keuzes te bemoeien. Een arts mag dat wel. Ik heb die cijfers ook niet kunnen vinden. Wel andere cijfers, dat 82% van de abortussen wordt uitgevoerd in de eerste 12 weken van de zwangerschap (2018).
Ik heb nog even verder zitten zoeken. Ik heb geen harde cijfers gevonden over hoeveel vrouwen zich bedenken in de wettelijk verplichte 5 dagen, maar wel een interessant artikel over een onderzoek dat is uitgevoerd ter evaluatie van de abortuswet. https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5184590/abortus-bedenktermijn-vijf-dagen-afschaffen-rutgers-onnodig In dit nieuwsartikel vind je een link naar de volledige onderzoekuitslagen. Uit het onderzoek blijkt dat vrouwen en artsen samen heel goed tot een bedenktijd kunnen komen en dat daarvoor een wettelijk bedenktijd van 5 dagen niet nodig is. (En soms zelfs ongewenst, bijvoorbeeld als de verplichte bedenktijd ertoe leidt dat de abortuspil niet meer mogelijk is en curratage nodig is.) Daarnaast blijkt dat de bedenktijd geen invloed heeft op het aantal vrouwen dat achteraf spijt heeft van de ingreep. Uit het onderzoek: "Daarom en mede in het licht van de adviezen van de World Health Organization inzake toegang tot abortus, bevelen de onderzoekers de minister van VWS aan opnieuw te bezien of der voordelen van een vaste beraadtermijn nog opwegen tegen de nadelen, en zo niet, deze te latene vervallen." Edit: de hoofdopdrachtgever van dit onderzoek is trouwens het ministerie van VWS zelf.
Niet alleen zwart/wit, ook nog eens heel erg respectloos naar vrouwen toe die zwanger worden n.a.v onvrijwillige seks. (En nee, anders dan door bepaalde types wordt beweerd stoot het lichaam door verkrachting ontstane foetussen niet automatisch af.)
Nee hoor. Dan moet je echt beter lezen. Ik geef JUIST daaronder aan dat er zo veel tussenin zit en dat de achtergrond van vrouwen zo divers is. Dus daar zitten alle mogelijke situaties tussen. En wat een gekke zin daaronder. Heb ik je de indruk gegeven dat ik er zo over denk? Over respectloos gesproken, ik denk dat er ook andere berichten in dit topic zijn die veel respectlozer over komen. Ik denk dat je mijn post nog een keer moet lezen en de boodschap erachter ipv een losse zin te quoten.
Waarom kan dat niet? Wanneer je het hebt over het aborteren van een niet-levensvatbaar foetus kan je prima ook zwangerschappen die tot stand zijn gekomen door verkrachting noemen. Ik kan trouwens prima lezen en wanneer ik op een post reageer, dan heb ik ook de betreffende post gelezen. (Het is m.i enorm betuttelend om over 'beter lezen' te spreken wanneer je het niet eens bent met een reactie op jouw uitspraken.)
Wat jammer dat je je zo aangevallen lijkt te voelen. Ik zeg bewust L I J K T. Zeker na mijn toelichting. Je tilt nogal zwaar aan mijn post (en dan bedoel ik mijn initiële post), zeker omdat ik daarin juist aangaf dat ik voor eigen keuzes maken ben, maar feitelijk voorstander ben van de bedenktijd omdat ik vind dat er over zulke keuzes goed nagedacht moet worden. Daarmee beweer ik dus niet dat mensen die die keuze maken er niet over nagedacht hebben. Maar ik denk dat er zat paniekreacties zijn van een diverse groep mensen met diverse achtergronden en dus ook diverse motieven die later spijt kunnen krijgen. Om diverse redenen. Mooier kan ik het niet maken. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen
En ook bij zwangerschappen die tot stand zijn gekomen via verkrachting kan de vrouw in kwestie twijfelen over de keuze die ze wil maken toch? Dan kan ook een eerste reactie zijn 'ik wil het niet'. Logisch denk ik. Maar ook bij die vrouwen kan twijfel toeslaan of spijt komen. Het is ook kort door de bocht om te zeggen "de wijze waarop het tot stand kwam is cru dus de termijn is overbodig omdat deze groep mensen er vast goed over nadenkt". Ik denk dat het bewust worden van de keuzes die je hebt en dus ook tijd om na te denken over wat je zelf wil - zelfs nog extra tijd om te voorkomen dat je spijt krijgt of iets doet zonder dat je er echt achter staat - niets te maken heeft met de wijze van totstandkoming van de zwangerschap. Er zijn zoveel rampscenario's voor een afbreking van een zwangerschap. Hetzelfde geldt bijv. wanneer je er bij de NIPT achter komt dat je kindjes niet levensvatbaar is door een aandoening. Dan is de bedenktijd ook wel cru, maar het geeft je ook de gelegenheid om je voor te bereiden op wat komen gaat en stil te staan bij de situatie. Denk ik dan. Blijkbaar had ik toch niet alles gezegd wat ik wilde zeggen.
@Nina Sanders Natuurlijk kan iemand die door verkrachting zwanger wordt twijfelen, maar dat was mijn punt niet. Het enige dat ik wil zeggen is dat -in tegenstelling tot wat jij beweerde- seks helaas niet altijd een keuze is. En inderdaad; ik haalde er 1 zinnetje uit, maar wel 1 zin die in mijn ogen (en waarschijnlijk voor veel andere slachtoffers) gewoon respectloos kan overkomen.
Ik denk dat hier sprake is van een misverstand en dat we het in wezen niet oneens met elkaar zijn. Maar ik beweer helemaal niet dat seks ALTIJD een keuze is. Ik ging in op dat er eerder in het topic een keer werd gezegd dat er niet lichtzinnig mee om gegaan moet worden omdat keuzes niet altijd doordacht zijn. Mijn reactie daarop was: 'ik denk dat het gros van de vrouwen hier juist wel goed over nadenkt en hier niet lichtzinnig over doet, want de meeste seksueel actieve vrouwen die weten dat AC niet 100% veilig is en als je actief aan seks doet, dan weet je dat er een kleine kans bestaat op zwangerschap, zeker als je het onveilig doet.' Ik denk dus juist wel dat vrouwen prima in staat zijn om zich dat te realiseren en er dus ook weloverwogen mee om kunnen. MAAR: het is natuurlijk complexer. Ik denk dat wat ik hier schets voor de grootste groep geldt, maar niet voor iedereen. Want er zijn tal van scenario's te bedenken waarvoor dit allemaal niet op gaat. En ook bij die groep vind ik een paar dagen bedenktijd niet op voorhand al een slecht ding. Het maakt dus voor mij niet uit wat de reden is voor abortus, ik vind een paar dagen tijd om er goed over na te denken, het een plek te geven, whatever waar je die tijd voor gebruikt niet per se iets slechts. Het zal voor iedereen anders zijn wat die termijn betekent, maar ik ben er in elk geval geen tegenstander van. Denk niet dat je er per se slechter van wordt. Want ook al weet je al zeker dat je die keuze wilt maken, misschien heb je wel behoefte om er naartoe te leven en je voor te bereiden en erover te praten. Weet ik veel.