Hier door de supermarkten ook. Maar de kleinere ondernemers zoals slager, bakker, visboer, banketbakker, kaaswinkel en groenteman hebben allemaal in de winkel nog een max. Aantal klanten die naar binnen mogen (en dat zijn er bij allen 2 of 3 tegelijk) en leven deze regels streng na.
Er is geen afstand van gedaan, van de aanpak zoals daar omschreven niet. Alleen het doel daarvan was geen groepsimuniteit zoals Rutte in de speech die jij quote benoemde, het doel was de zorg zo min mogelijk ontlasten. Maar dus wel dmv de aanpak die jij daar quote.
Ik denk dat ze het winkelbezoek echt wel onthouden en doorgeven het is alleen onmogelijk om door te geven met wie je daar in contact bent geweest. En er zijn zoveel winkels in Nederland velen malen meer als horeca. Daar kan je nog benoemen dat café x de bron was. Maar als iemand na een dag winkelen in elke winkel 1 iemand besmet heeft. Noemen die elk bij contact onderzoek een andere winkel en springt geen enkele winkel er tussen uit.
Maar dat is niet wat Whysteria zei hè. Ik heb helemaal geen zin in een he-said, she-said. Maar jullie blijven erover bezig. Kortom: in de reactie van Whysteria komt naar voren dat het "precies de bedoeling is" dat er sprake is van "verspreiding onder de jongere groep" omdat dit volgens de oude quote van Rutte "leidt tot een beheerste verspreiding, onder groepen die het minste risico lopen" want "Met deze aanpak waarin de meeste mensen alleen lichte klachten zullen krijgen, bouwen we immuniteit op en zorgen we dat de zorg het aankan" Dat is een uitspraak van Rutte 16 maart. Op 18 maart heeft hij al aangegeven dat het bereiken van groepsimmuniteit géén doel is. Volgens mij was Jaap van Dissel zelfs al een dag eerder om dat te roepen. Dit was trouwens allemaal nog vóór de 'intelligente lockdown'. In de dagen, weken, maanden daarna is steeds benadrukt dat het de bedoeling is om aan social distancing te doen (nu weer even minder actueel), 1,5 meter afstand te houden, thuis blijven / drukte vermijden, hygiëne regels toepassen e.d. Allemaal met als doel het aantal besmettingen laag te houden. Bovendien weten we nu nog twee dingen die we in maart nog niet zo duidelijk in beeld hadden: - er is al een aantal keer bekend geworden dat er ook jonge en voorheen gezonde mensen zeer ernstig ziek zijn geworden en soms zelfs overlijden. Waarvan een deel door een inmiddels gevonden gen dat defect is. Maar dit verklaart nog niet alle opnames van jonge, fitte mensen. En levert dus ook nog niet voor iedereen in die groep een behandeling op. - er is in de groep 'jonge fitte mensen' een categorie die in eerste instantie niet heel ernstig ziek lijkt en thuis uitziekt, maar die weken of zelfs maanden later nog niet volledig hersteld zijn. Zij kampen nog met restverschijnselen die behoorlijk beperkend werken, zoals vermoeidheid en benauwdheid. Als je dan tòch nog gaat beweren dat het "precies de bedoeling" is, dat het aantal besmettingen onder jonge mensen nu oploopt en daarbij als 'bewijs' precies een uitspraak quote die in de dagen daarna echt uitgebreid is ingetrokken, ja: dan ga ik daar wel op reageren. En terugkomend op wat Whysteria eerder zei: het is goed om kritisch te zijn. En ik denk zéker in deze situatie dat we kritisch moeten zijn. Zowel op de overheid en het beleid als op elkaar. Als er door wie dan ook berichten worden verspreidt die mensen op ideeën kunnen brengen waardoor dit virus minder goed te controleren is, zeg ik daar dus iets van. De quote van Whysteria kan anders door mensen makkelijk opgevat worden als vrijbrief om het minder nauw te nemen met de regels 'want het is toch juist de bedoeling dat we het allemaal krijgen.' En nogmaals: dat is de bedoeling dus niet.
Het is toch logisch dat er ook een economische reden achter ligt en dat is ook niet slecht. Want het compleet laten instorten van de economie kost net zo goed levens.
En toch denk ik dat we het nog het beste kunnen hebben van een natuurlijke immuniteit. Ik ben ook heel benieuwd hoe dat nu zit. Je hoort wel dingen over antistoffen en de afname ervan, maar bijvoorbeeld niet hoe het zit met de t-geheugencellen. Niet dat ik daardoor gewoon alles doe hoor.
Dat klopt. Maar dan nog betwijfel ik dat de regering gaat zeggen "Joh, voor je eigen gezondheid zou het beter zijn om die dingen niet te dragen, maar gewoon afstand te houden en drukke plekken te vermijden. Daarmee bewijs je niet alleen jezelf een dienst maar ook anderen. Maar op verzoek van ondernemers die hun portemonnee belangrijker vinden dan jouw gezondheid en omdat handhaven toch niet meer lukt, voeren we toch een mondkapjesplicht in. Gebruik op eigen risico. Je kunt namelijk echt nog steeds beter afstand houden." Ik vind trouwens de economie ook belangrijk hoor. Voor mensen die nu hun bedrijf langzaam zien instorten, is het vreselijk. Maar je kunt nu eenmaal niet èn alle bedrijven redden èn de volksgezondheid maximaal beschermen. Nu is er een mix waarbij mensen wel naar winkels en horeca kunnen. Maar met beperkingen. Dan kom je aan beiden tegemoet. Daarnaast kunnen winkels ook geld verdienen met afhaal / bezorg mogelijkheden. Zaken die toch al in ontwikkeling waren, maar nu versneld gaan verlopen. Je kunt je ook afvragen of de huren in bijvoorbeeld de Kalverstraat en de Koopgoot niet gewoon veel te hoog liggen. Volgens mij is dat allemaal net zo'n bubbel als de huizenprijzen voor de vorige economische crisis. Het doet even pijn als zo'n bubbel barst. Maar het is misschien ook wel eens goed als zulke systemen flink opgeschud worden. Als ze daarna maar veranderen. Een deel van de mensen gaat hun baan kwijtraken, die moeten echt hulp krijgen om omgeschoold te worden. In bijvoorbeeld de zorg, het onderwijs en de techniek zitten ze te springen om mensen.
Oh ja, als het zo werkt ben ik ook een happy camper hoor. Maar op dit moment is de realiteit dat we (nou ja: ze) het gewoon niet weten. En dat is logisch hè. Er is nog maar een half jaar aan data beschikbaar. Dat is doodeenvoudig te weinig om met zekerheid iets te zeggen over blijvende immuniteit. Die antistoffen zijn goed meetbaar, maar de geheugencellen blijkbaar niet. Datgene wat meetbaar is, neemt af. Klinkt niet positief. Maar van hetgeen dat niet goed te meten is, weten we het dus niet. Het is onethisch om mensen die de ziekte al hebben doorlopen bewust opnieuw te besmetten. Zéker zolang er nog geen heel duidelijk werkzame behandeling is, gaat geen onderzoekscommissie daarmee akkoord. Dus tot die tijd moet je het hebben van empirisch bewijs. En voor je iets zinnigs te kunnen zeggen over langdurige immuniteit (jaren i.p.v. weken / maanden) ben je dus ook jaren verder. Ik zou daarom nu zeker niet de gok nemen 'laat mij het maar krijgen' (en mogelijk doorgeven aan anderen, die daar misschien nìet op zitten te wachten!!) Zeker niet omdat we inmiddels wel weten dat het feit dat je jong en gezond bent, nog geen garantie is dat je de ziekte fluitend doorloopt. En als je het wel fluitend doorloopt, je in ieder geval ook minder antistoffen aanmaakt. Zodat je via die route niet per se op langdurige bescherming hoeft te rekenen.
Ter info. Die mondkapjes zijn nooit gekomen ter vervanging van de afstand. Afstand is in eender welke situatie altijd het advies gebleven en dat is nog steeds zo. En de situatie in België? Zeg eens wat die is? En op basis van wat weet jij dat de mondkapjes niet helpen? Omdat de cijfers stijgen, weet je zeker dat dat ligt aan die 1ne maatregel? Dat kan niet een combinatie van vanalles zijn? Bijvoorbeeld laagdrempeligheid van testen, de de bubbel die te ruim werd, bevolkings groepen die zich niet aan de regels houden,.... Ze weten in Antwerpen waar het mis liep en dat is niet op plekken waar je met een mondkapje liep hoor.
Ik zeg niet dat ik het weet, maar dat ik het opvallend vind. En in België vind ik het icm die bubbel ook niet vreemd. Als je elke week 15 anderen kan knuffelen, dan is dat niet zo gek nee.
Nee, dat heb ik niet gezegd. Mijn reactie op @amdaa doelde op het feit dat ondanks meer besmettingen er blijkbaar niet meer druk op de ziekenhuizen is. En voor zover ik weet was dat dus inderdaad de bedoeling (druk op ziekenhuizen afnemen en de ouderen beschermen), óók toen het stuk over groepsimmuniteit weerlegd was. Ik heb nergens beweerd dat het "precies de bedoeling is dat besmetting onder jongeren oploopt". Ik vermoed dat momenteel meer getest wordt in de jongere leeftijdsgroep i.v.m. uitsluiten van covid bij verkoudheidssymptomen vanwege geplande vakantie, terugkeer naar werk, etc. wat juist de toename in geregistreerde besmettingen in de jongere leeftijdsgroep kan verklaren. Dat de situatie in ziekenhuizen desondanks niet verergert lijkt me juist heel positief, en precies waar de maatregelen voor bedoeld waren. Waar jij uit opmaakt dat ik mensen 'een vrijbrief wil geven zich niet aan de maatregelen te houden' is me echt een raadsel.
Iedere week 15 anderen knuffelen is dus nooit geweest. Maar daar is genoeg over geschreven dat herhaal ik niet.
Ik weet niks zeker. Niemand ter wereld weet iets zeker over corona en over het nut van mondkapjes. Ik zie wel dat in België de regel is (of was) dat je buiten je eigen huishouden elke week 15 nieuwe mensen kon uitkiezen waar je geen afstand van hoefde te houden. Maar dat er al op meer plekken dan in Nederland mondkapjes gedragen werden. In Nederland geen mondkapjesplicht buiten het OV. Maar ook geen 'bubbels' van mensen waar je dichtbij mocht komen. In beide landen loopt het percentage positief getesten op, maar in België sneller. Ook in Spanje loopt het aantal besmettingen nu vlugger op, ondanks een uitgebreidere mondkapjesplicht dan in NL. Nu zijn er ook landen met een mondkapjesplicht waarbij het aantal besmettingen nìet zo snel oploopt. Dus er is zeker geen bewijs dat mondkapjes niet werken. Maar wel bewijs dat het niet zaligmakend is. In Nederland is het zonder mondkapjesplicht prima gelukt het aantal besmettingen omlaag te krijgen en in eerste instantie ook laag te houden. Nu mensen verslappen en de bekende maatregelen minder zijn gaan toepassen, zie je de besmettingen weer wat oplopen. Wat mij betreft is dat geen moment om te gaan experimenteren met nieuwe maatregelen waarvan nog niet helemaal duidelijk is wat die doen. Je kunt dan, naar mijn mening, beter terugpakken op maatregelen die eerder prima werkten. Afstand houden (en dus drukte vermijden), goede handhygiëne etc.
Het was misschien niet de bedoeling om te knuffelen. Maar tenzij ik het verkeerd begrepen heb, hoefde je binnen je bubbel geen afstand meer te houden. En vergeleken bij het advies j Nederland (blijf afstand houden tot iedereen buiten je huishouden) zijn dan 15 mensen er best veel. Zeker als dat van week tot week mag verschillen. Al zal in de praktijk voor veel mensen een redelijk stabiele bubbel ontstaan.
15 EN eigen gezin klopt niet wat je zegt. Snellere stijging is er idd maar aan wat ligt dat? Jij hebt hier al een paar keer wat geschreven over het beperkt aantal testers in Nederland, wie weet is het dat wel. Niemand zegt dat het zaligmakend is en het is ook geen vervanging van een andere regel. Weet je hoelang de mondkapjes in België al verplicht zijn op meer plekken dan enkel in het openbaar vervoer? Dan zou je dus ook weten dat wij die 1ste golf evenzeer zonder mondkapjes doorkwamen.
+ Die mondkapjes zijn ingeschakeld een week nadat de cijfers begonnen te stijgen. Of ze werken gaan we pas deze of volgende week merken. Die bubbel van 15 was gewoon een hele foute beslissing naar mijn mening. Ik zie nog steeds alleen mijn ouders buiten de mensen van mijn werk.
Ja, precies. En dan vraag ik me dus af; als je die eerste golf omlaag kreeg zonder gebruik van mondkapjes, dan waarom zou je ze dan nu ineens moeten gaan inzetten om een 2e golf te voorkomen? Ik vind dat prima als er bewijs ligt dat je met mondkapjes wèl weer dichterbij elkaar kunt komen. Dan is het dragen van een mondkapje een fijne vervanging voor de afstandsmaatregel. En wie geen mondkapje kan of wil dragen, houdt afstand. Maar als afstand houden de voornaamste maatregel blijft en er heel wat redenen zijn om aan te nemen dat afstand houden werkt, waarom zou je dan daarbovenop ook nog mondkapjes gaan gebruiken?
En in die eerste golf was er in België een veel strengere lockdown dan in Nederland. Precies wat ik dus opvallend vond: landen met een strengere lockdown dan nl en daarna een strenger mondkapjesbeleid.