Maar ik spreek persoonlijk niet over geen maatregelen. Maar wel dat de focus ook op andere dingen dan corona moet liggen...
We blijven in kringetjes draaien, maar over dat laatste verschillen we dus van mening. Enerzijds vind ik niet dat er voor corona 'gekozen' wordt. Ik vind dit een keuze die geen keuze is. Je kan je zorgsysteem niet laten imploderen, de gevolgen daarvan, ook psychisch trouwens, zijn volgens mij letterlijk onvoorstelbaar. Geen van ons heeft al gezien wat het volledig loslaten van de pandemie tot gevolg heeft op een maatschappij, ik denk dat dit iets is wat we echt niet willen meemaken. Anderzijds denk in dat het mogelijk is om binnen de bestaande maatregelen na te denken over manieren om voor de kwetsbaarsten in onze samenleving te zorgen. Deze crisis maakt deze mensen ontzettend zichtbaar, en duwt sommigen jammer genoeg over het randje. Maar om over het randje geduwd te worden moet je er eerst al op balanceren, deze groepen kwetsbare mensen waren ook al kwetsbaar voor deze crisis, en hadden toen ook al hulp nodig. Dus zorg voor de zwakkeren is zeker meer dan ooit nodig, maar gewoon de maatregelen opheffen is niet zorgen voor mensen. Dat is met een kruisraket een mug te lijf gaan, met alle gevolgen van dien.
Het gaat mij om de situatie die nu heerst en dat is onmenselijke keuzes maken. Ik dank dat je precies begrijpt wat ik bedoel te zeggen met mijn voorbeeld. Misschien nog stelliger. Je staat bij een meer en de jonge virale buurvrouw van 60 kan niet zwemmen en valt in het water, aan de andere kant loopt een 20-er van je weg waarvan je vermoedens hebt dat het niet goed gaat met hem/haar. Wat doe jij?
Gelukkig is dat er wel. Niet altijd zoals we het zelf willen natuurlijk en je kan niet voor iedereen goed doen Maar het draait echt niet alleen rond corona.
Maar weet je, @tuc jouw punt is me duidelijk en dat is prima dat jij er zo over denkt. Ik heb tevergeefs een punt willen maken, maar dat is me niet gelukt. Helaas pindakaas, maat prima! Verder discussiëren heeft ook geen enkele zin
Je kan nog 100 van die situaties schetsen maar dat heeft geen zin. Het gaat nu niet om iemand die verdrinkt. En bij de keuzes waar wij het over hebben gaat het ook niet om vitale 60ers.
In Nederland is dit dus niet het geval, het leger was al blij toen ze een paar weken geleden ergens een brug mochten bouwen... Tijdens de eerste golf was er in Nederland een initiatief ontstaan waar (ic)verpleegkundigen en andere medici die niet meer in het ziekenhuis werkten, zich online beschikbaar konden stellen zodat ziekenhuizen dus heel makkelijk aan extra, gecertificeerd, personeel konden komen. Ik ken niemand die überhaupt maar is opgeroepen. En online lees je ook alleen maar verhalen dat men nooit meer wat gehoord heeft. Dus er is in Nederland nog voldoende personeel achter de hand. Daarnaast kunnen in nood ook mensen van de anesthesie, verpleegkundigen van de kinder ic en zelfs mensen van de medium care ingezet worden op de ic. Ook bestaat er de mogelijkheid om aan elke ic verpleegkundige een gewone verpleegkundige te koppelen. Dus het personeelsprobleem hebben we hier niet. Zijn er bij jullie trouwens wel oude personeelsleden opgeroepen of is dat initiatief er nooit geweest?
Dat is dus niet hetzelfde als voorrang geven aan hé. Voorrang geven aan, dat zou zijn, iemand die een hartaanval heeft niet opnemen als de bedden voor niet-covid zorg volzet zijn. Dat is iets dat nooit gebeurd is of zal gebeuren (tenzij de zorg volledig implodeert en men keuzes moet gaan maken op basis van andere criteria, en dan zal dat nog nooit de ziekte op zich zijn, maar wel zaken als leeftijd, kans op herstel, ...). Op basis van projecties van de curve wordt ingeschat hoeveel bedden zullen nodig zijn binnen afzienbare tijd, en die worden dan inderdaad 'vrijgehouden'. Maar dus niet in de zin dat andere patiënten niet worden opgenomen als ze acuut hulp nodig hebben (zoals covid patiënten die op de IC belanden). Er zijn erg veel geplande operaties die na de operaties per definitie een kort of lang verblijf op de IC vereisen, of operaties waarbij er een hoger risico is dat een patiënt op de IC belandt. Deze operaties worden waar mogelijk uitgesteld om ervoor te zorgen dat er ten allen tijden genoeg IC bedden vrij zijn om acute patiënten (covid of geen covid) te kunnen blijven helpen. Als je dit niet doet als ziekenhuis, dan dreig je in een situatie te komen waarbij je mensen die binnenkomen met een acuut ziektebeeld, niet meer kan helpen. En in België heeft men die beslissingen geen seconde te vroeg genomen, we hebben een haar breed van een dergelijke implosie van onze zorg gestaan.
Mijn moeder is toevallig zelf ook 60, maar zij zou altijd willen dat ik kies voor iemand die nog een heel leven voor zich heeft. Is dat altijd makkelijk of haalbaar? Natuurlijk niet. Maar stel dat alle ic's, nood ic's, ziekenhuizen. Ambulances etc echt vol zouden liggen, en er komen 2 patiënten die naar de ic moeten, beide met corona. Een 20 jarige en een 60 jarige, beide geen onderliggend lijden, dan zal de arts ook altijd voor de 20 jarige kiezen. Daar zijn zelfs hele draaiboeken voor. Dat komt doordat de 20 jarige naar verwachting minder lang op de ic zal liggen, door de leeftijd een grotere overlevingskans heeft en een minder lang revalidatie traject nodig zal hebben.
Volg je de cijfers de laatste dagen? Alles stabiliseert nu, in Vlaanderen stijgen de cijfers alweer lichtjes. Weet jij nog hoe snel we van 3000 patiënten naar 7000 gegaan zijn? Ik zeg het je even... 10 dagen.
Maar dat is toch een hele andere vraag? Natuurlijk wordt in die specifieke situatie voor de jongere gekozen. Maar elke dokter die de eed van Hippocrates ondertekend heeft, zal er in de eerste plaats voor kiezen om die keuze niet te moeten maken. Er is een heel groot verschil tussen deze keuze verplicht moeten maken omdat de omstandigheden je ertoe dwingen en als maatschappij bvb bewust de keuze te maken om 80-jarigen vanaf nu geen zorg meer te verlenen zodanig dat de economische schade van de maatregelen beperkt blijft.
Over Nederland kan ik niets zeggen, maar jullie IC capaciteit is sowieso al een pak lager dan in België, dus ik neem aan, als jullie tegen de grenzen van die (opgeschaalde) capaciteit aan zouden komen dat er dan ook een personeelsprobleem zou zijn? In de eerste golf herinner ik me daar wel iets over gehoord te hebben, dus ik neem aan dat dat nu ook weer gebeurd is, maar ik weet het niet zeker. Het verschil in ziekenhuis en IC opnames tussen België en Nederland blijft trouwens een raadsel waar ik niet wijs uit raak. Ik snap dat er een ietwat ander opname beleid is en dat mensen in België sneller opgenomen worden (en misschien langer blijven?) dan in Nederland, maar het verschil blijft zo onverklaarbaar groot. België heeft nu al weken minder besmettingen dan Nederland en toch blijven wij ruim meer opnames hebben.
Ja ik volg ze... Maar wat willen ze dan... Nog strenger? Ik blijf erbij dat dit een inschattingsfout is geweest van de overheid, door 3 weken geleden geen perspectief te bieden zijn heel veel mensen 'foert' gaan zeggen tegen bepaalde maatregelen... Als ze toen hadden gezegd: voor kerst willen we een uitzondering maken maar de defintieve beslissing valt op 18/12, het is vooral belangrijk om nu vol te houden zodat de cijfers zakken. Dan ging het draagvlak veel groter zijn...
Daar is in Nederland in het begin van de eerste golf wel over gesproken. Eerst de 80 jarigen, dan de 75 jarigen en dan de 70 jarigen niet in het ziekenhuis op te nemen. Echter bleek het aantal ziekenhuisopnames toch minder te zijn dan dat men in eerste instantie voorspeld had, dus deze maatregelen zijn niet verder gekomen dan de boeken. Vergeet niet dat de economie ook schade heeft van mensen die niet kunnen werken door een burn out, of van mensen die zich elke keer ziek moeten melden wegens galstenen waarvan de operatie steeds wordt uitgesteld. Oh en als je daarmee te laat bent heb je zo'n probleem dat die 80 jarige alsnog van de ic af moet als deze vol ligt. Echter heb ik genoeg ouderen gesproken die bij voorbaat al zeiden niet op de ic te willen worden opgenomen. De reden daarvan is vaak dat ze vinden dat een jonger iemand er meer recht op heeft en dat ze liever in hun vertrouwde omgeving willen sterven met familie erbij.
Op den duur zouden we inderdaad een personeelsprobleem hebben maar voorlopig is er nog plek voor 1400(?) extra ic bedden, dus zo'n vaart zal dat niet lopen. In Nederland moet je flink ziek zijn om überhaupt opgenomen te worden, saturatie (zuurstofgehalte in het bloed) van 95% maar als het even kan nog lager. Men is hier liever van in een vroeg ziekte stadium laten behandelen door de huisarts. En ook van snel weer ontslaan naar huis, of indien nodig naar een revalidatie kliniek. In het ziekenhuis zelf wordt namelijk weinig aan revalidatie gedaan, wie weet is dat in België anders? Ik kan mij niet voorstellen dat jullie namelijk genetisch heel erg afwijken van Hollanders of dat jullie een veel groter percentage overgewicht hebben onder de bevolking.
Ja maar wat je zegt is dus in geval van een (dreigende) overbelasting van het systeem, dan moeten keuzes gemaakt worden. Maar die keuzes bij voorbaat maken, niet om de overbelasting van de zorg te voorkomen, maar wel om bepaalde maatregelen af te kunnen bouwen, dat vind in onethisch. En over de andere nevenwerkingen van de maatregelen heb ik daarnet al veel gezegd. In ben er zeker van overtuigd dat daar (meer) aandacht voor moet zijn, maar ik denk dat het goed mogelijk is om binnen de huidige context na te denken over hoe we kwetsbare mensen het best kunnen helpen. En dat kan mede door kritisch te kijken naar bepaalde maatregelen, zeker, maar pleiten om alles zomaar los te laten, is niet hetzelfde en heeft mijns inziens voor iedereen desastreuze gevolgen. En daarnaast zijn er volgens mij echt wel nog heel wat dingen mogelijk om mensen te ondersteunen. Op een beladen manier denk ik zelfs dat de zichtbaarheid van bepaalde kwetsbare groepen door de crisis nu, uiteindelijk een positief effect kan hebben , in die zin dat mensen gaan beseffen dat er heel wat kwetsbare groepen in onze maatschappij zijn die hulp nodig hebben, corona of geen corona.
Toen de zomer begin hadden heel veel mensen al sch**t aan de regels. Dat we in de herfst/winter er weer in zouden zitten had ik wel verwacht. Maar door het lakse gedrag in de zomer zaten we er al weer eerder in. Eind september begon het gedonder al weer. Dus dat draagvlak was echt niet groter geweest. Wij Nederlanders zijn (sorry, ik val in herhaling) strontverwend en stronteigenwijs. En vaak helpt ons dat, maar nu werkt dat tegen. Het virus verspreidt zichzelf niet, dat doen wij.
Nee ik geloof ook niet dat we genetisch anders in elkaar zitten, maar in zou dan eigenlijk wel eens een gedegen studie willen zien van welke 'aanpak' uiteindelijk zorgt voor het minste oversterfte en het minste restschade bij mensen die de ziekte overleven. Ik ken daar te weinig van om er een mening over te hebben.
Ik heb nog niet alles gelezen dus misschien heeft iemand jouw rekensom al gecorrigeerd...excuus dan. Maar 600.000 is 3.5% en 10.000 is 0.058% Sorry maar ik kan er slecht tegen als je feiten probeert neer te leggen dat je ze dan niet checkt...