Ja en daar behandelen ze iedereen. Hier is er veel meer gesprek over een niet IC beleid bij mensen met onderliggend lijden.
Die ziekenhuizen die hoog aangeschreven staan gaat om kennis en bijvoorbeeld goede apparatuur. Dat betekend dat wanneer je onderzocht moet worden of een ingreep moet ondergaan je in die ziekenhuizen net zo goed of soms beter af bent dan in Nederland, dat is fijn. Waar het probleem zit (en dat is dus juist met Corona HET probleem) is de manier waarop dit georganiseerd wordt. In Italië en bijvoorbeeld Spanje lopen mensen zo naar een ziekenhuis als ze iets onder de leden hebben. En daar hebben in het begin van Corona in betreffende landen hopen mensen vlakbij elkaar gezeten en rondgelopen. Terwijl hier in ziekenhuizen direct geïsoleerd werd. Daarin zijn Italië en Spanje dus echt niet te vergelijken met Nederland.
Ja, maar dan heb je het over dingen die jou persoonlijk aangaan. Das inderdaad balen, net als bv vakanties die niet doorgaan. Maar de maatregelen die nu genomen zijn, hebben nog veel meer invloed op het leven van mensen en gezinnen. Wat als je nu geen inkomen hebt, doordat je niet meer mag werken? Ouderen/verstandelijk beperkten die nu maanden geen bezoek krijgen? Gezinnen met verwaarlozing of huiselijk geweld? Of bepaalde gezondheidszorg dat nu niet gegeven kan worden? Voor heel veel mensen zijn de maatregelen die er nu zijn al levensbedreigend, laat staan als dit nog strenger wordt of maanden gaat duren.. En dan is het inderdaad de vraag welke maatregelen er ten koste van wat genomen moeten worden. Want dan is oma van 85 jaar wel gered, maar staan er 3 gezinnen op straat omdat er geen inkomen meer is. Bij wijze van dan hè.. Ik ben iig blij dat ik niet diegene ben die die afwegingen moet maken.
Maar die kans is er dus even goed wanneer de maatregelen niet genomen worden, en het zoals in Italie en spanje escaleert en er geen enkele controle meer over is, de zorg overbelast is etc. dan heb je het mogelijk zelfs niet over 3 gezinnen maar 7. Heb je kinderen die hun ouders verliezen vanwege de keuzes die dan gemaakt moeten worden. Zorgen de spanningen en stress die dat met zich meebrengt voor nog meer onveilige situaties en niet enkel in bekend zijnde gezinnen maar ook waar dat soort zaken totaal niet van toepassing zijn.
We hebben het over twee dingen. 1. Kan het zorgsysteem een zeer grote toestroom van intensive care patiënten aan. 2. Hoe komt het dat het virus om zich heen gegrepen heeft. Of de inrichting van het zorgstelsel in Zuid Europa de verspreiding in de hand gewerkt heeft, daar heb ik geen inzicht in. Ik wil je best geloven dat dat zo is. In Nederland worden dan weer op andere plekken fouten gemaakt, denk even aan de beelden van afgelopen weekend. Het is niet voor niets dat er geen vrij verkeer meer naar België mogelijk is. Zo maakt ieder land zijn eigen fouten. Denk aan Oostenrijkse ski gebieden die om economische redenen werden open gehouden of aan de VS waar mensen met symptomen vaak noodgedwongen moeten doorwerken. Maar hoe die zeer hoge aantallen patiënten dan ook ontstaan zijn, als ze er eenmaal zijn, dan doen Zuid Italië en Madrid het (waarschijnlijk) even goed als in Nederland. Dat was wat ik bedoelde. Laten we hopen dat de maatregelen die genomen zijn in Nederland ervoor zorgen dat we hier niet de Italiaanse problemen krijgen. En om weer on topic te gaan, ja ik vind de huidige maatregelen zeker te rechtvaardigen om dit te voorkomen.
Ik begrijp dat die afwegingen heel moeilijk zijn. Daarom hoop ik dat de overheid met goede opties komt voor zzp'ers etc. Voor de anderen doelgroepen die jij noemt hoop ik dat er ook betere opties komen, dat bij huiselijk geweld de buren wat beter opletten en sneller melden, dat families hun oudere of beperkte familieleden blijven bellen/kaartjes sturen/cadeautjes opsturen etc en dat de overheid op gaat komen voor de nu werklozen en/of zzp'ers. Dit is een crisis van wereldwijde omvang dus hoe dan ook, groot of klein zal er heel veel van ons gevraagd worden. Of dat nu een bevalling is die je zonder partner moet doen of dat het betekend dat je een tijd binnen zit. Je(als in, iedereen in het algemeen) kan gewoonweg niet verwachten dat het leven doorgaat zoals normaal.
Scenario niks doen: 50 tot 60% van Nederland wordt ziek. Ter vergelijking: tijdens een flinke griepepidemie is het 5 tot 10%. Dat laatste geeft al problemen. Stel je voor dat die 50-60% dus ziek is. Het grootste deel zal uit de zorg komen, aangezien die mensen met veel anderen in contact komen. Dan zal je italiaanse toestanden krijgen. Kiezen wie wel en wie niet. Dat worden dan meer niet dan wel. Hulpverleners zijn dan ook minder beschikbaar, misschien nog minder dan nu. Vrouwen hoeven op dit moment echt niet alleen te bevallen. Misschien wel op het moment dat 50-60% van NL plat ligt. Dan zullen ook de supermarkten niet voldoende bevoorraad en gevuld worden want wie moeten dat allemaal doen. De prijs die we betalen is hoog... Maar de prijs die we zouden betalen wanneer we niks doen is hoger. Over het aantal doden dan (en psychische gevolgen voor de tijd erna) wil ik niet eens nadenken.
ja daarin heb je ook gelijk, het verzorgen van de patiënten zal daar zeker niet minder zijn, maar wat juist de kern is bij dit virus is dus de verspreiding. Dat is hier zeker niet perfect, maar dat is in de andere landen zeker misgegaan. Objectief bekeken moeten er in NL tussen die massale strand en parkgangers ook mensen hebben gezeten die Corona hadden, dat kan bijna niet anders. Maar het bij elkaar laten van patiënten in ziekenhuizen is een soort van de kat op het spek binden Ik denk dat dat gevaar dus nog groter was en zeker meegeholpen heeft aan de enorme explosie van zieken daar. Daarnaast natuurlijk de manier van leven, hele families bij elkaar in huis e.d., het veel amicaler met elkaar omgaan: kussen en knuffelen enz.
of we redden een paar oudere mensen van Corona, maar daarentegen sterven er een paar uit pure eenzaamheid omdat die nu maanden geen bezoek mogen ontvangen.
Ik denk dat het vooral belangrijk is om reëel te blijven. En dat is lastig wanneer we vooral bestookt worden met angst en verdoemenis. Als je kijkt naar het sterftepercentage dan is het reëel om aan te te nemen dat het aantal geïnfecteerden/zieken misschien wel richting de miljoen gaat. Ik zit met smart te wachten op de informatie van sanquin. Want dat gaat wel een reëel beeld geven. Niets doen is eigenlijk geen optie, maar alles op slot ook niet. Het is zoeken naar die gulden middenweg. Maar ook die middenweg is funest voor onze samenleving. Soms gaat de gedachten wel eens door mn hoofd dat dit de ultieme payback is voor ons slechte gedrag richting de natuur. En het gebrek aan respect voor onze omgeving. Met hoeveel mensen we precies naar diezelfde plekjes willen. De kanalen van Venetië zijn weer helder, het grasveld rond de toren van Pisa staat in bloei en de straten van Amsterdam zijn nog nooit zo schoon geweest. We consumeren veel meer dan goed voor ons is, teveel bewerkt, teveel afkomstig van dieren. Met uiteindelijk een heel waslijst van aandoeningen die eigenlijk puur te wijten zijn aan onze slechte gewoontes. Eigenlijk was het wachten op een situatie als deze. Het enge is vooral om te concluderen hoe fragiel ons monetaire stelsel is. Hoe laag de slagkracht van miljardenbedrijven als KLM zijn. Ik ben oprecht benieuwd, of de wereld, buiten het verdriet om, niet een stukje beter zou worden wanneer we dit virus wel uit laten razen. Krijgen we dan niet een gezondere generatie? (Ik ben vooral nieuwsgierig naar het effect, ik ben geen voorstander van domme besluiten en laat de goede beslissingen in deze graag bij het rivm)
Ja, en de ene ouder ontvangt liever bezoek en neemt dan liever het risico op besmetting en de andere ouder niet. Daarom moet er iemand zijn die de knoop doorhakt. En dat doet de overheid in deze. Maar je weet pas achteraf wat de juiste keuze is. Of misschien wel nooit.
Dat klopt. En ik heb verder geen inzichten in welke afwegingen er precies gemaakt moeten worden, maar daar zitten vast heel veel berekeningen achter. Het blijft iig heel moeilijk om dat evenwicht te vinden. Vooralsnog kan de zorg het aan (vraag niet hoe, maar ziekenhuizen zijn over het algemeen 'in control'). Dus zijn zwaardere maatregelen vooralsnog niet nodig.
Een ding weten we wel zeker. Onze economie zakt als een malle naar een dieptepunt dat zn weerga niet kent. Het enige dat we kunnen hopen is dat ons dieptepunt minder diep is als dat van andere landen.
Ik snap je vraag, maar heb geen antwoord. Ik stel de vraag geregeld met betrekking tot mijn werk en ik heb dan ook vaak een minder populaire mening. Zo heb ik een paar jaar in een team voor steunharten en harttransplantaties gewerkt. Zo’n steunhart, incl behandeling kost tonnen. Daar zou je een heel Afrikaans dorp 10 jaar lang van kunnen laten eten. En dat geldt voor heel veel behandelingen. Zeldzame Ziektes waarvoor hier campagnes worden opgezet, want er mag toch zeker geen enkel kind aan dood gaan!!! Dood is taboe in onze westerse wereld. Of je moet 80+ zijn, dan is het opeens weer meer ‘ok’. Het komt door onze individualisme. Als ‘ik’ het maar goed heb. Ik heb niets met China of het communisme, maar daar snappen ze in elk geval wel dat het niet ‘ik’ is maar ‘wij’. Niet ik ben belangrijk, maar wij als gemeenschap. En daar wordt dan ook naar gehandeld. Nogmaals, ik heb geen antwoord. Maar ook ik ben geboren in deze individualistisch westerse wereld en denk dan toch: wat nu als ik... wat nu als één van mijn kinderen...
Poeh, pittige vraag. En die gaat dan over leven en dood. Maar speelt zich in het klein af op allerlei vraagstukken natuurlijk. Bijv waarom rijzen de kosten van de jeugdzorg de pan uit? Waarom is het percentage wat jeugdhulp ontvangt enorm gestegen in een paar jaar tijd. En owee als hier grenzen in aan worden gegeven. Dan stappen ouders naar de klachtencommissie of het tuchtrecht of maken ze bezwaar. Want zij en hun kind heeft toch het recht op... dat dit de maatschappij enorm veel geld kost en daardoor een hele grote groep soms er kariger vanaf komt dat is dan pech. Maar ik ben benieuwd wie van de ouders van een kind jeugdhulp ontvangt zal zeggen... doe mij maar niet of het mag best wat minder in het algemeen belang. zolang het jezelf of je kind niet treft is het makkelijk praten. Totdat jij of een dierbare niet geholpen gaat worden in het ziekenhuis voor iets wat behandelbaar is en levensverlengend kan zijn. Dan is de vraag of je dat accepteert. Het is een enorm lastige ethische kwestie waar heel veel perspectieven bij zijn. Ik ben blij dat ik die keuze niet hoef te maken.
@Syane denk dat het belangrijk is om dit onderwerp niet met angst en beven te mijden, maar bespreekbaar te maken. Ook met kleine kinderen. Mijn zoon mag de persconferenties zien. Hij is jong maar ik vind het fijn en mooi om te zien hoe bij hem de puzzelstukjes op zn plaats vallen. Hij zit ook rustig te luisteren naar wat er wordt verteld en als er vragen zijn dan stelt hij ze aan mij en we praten er nog even over. Ik denk ook dat het een beetje een kwestie van de sky is de limed is in onze samenleving. En toch wordt maar eens temeer duidelijk on wat voor facade we leven. In china weten ze tenminste dat als het er op aankomt ze geen donder in te brengen hebben. Hier komen we er nu achter dat onze wereld wat dat betreft niet eens zoveel verschilt van die van hun.
Ik schrok er van dat er door KLM meteen na de maatregelen van Trump al weet ik het hoeveel personeel werd ontslagen, werktijdverkorting werd aangevraag, meteen werd aangeklopt bij de overheid. Ik vewacht dat een zzp'er een buffer heeft van een aantal maanden, maar dat verwacht ik eigenlijk van een multinational ook. Of werkt dat niet zo?
Dat is de prijs die wij nog over hebben voor een ticket. Maar ze hebben niet direct zware maatregelen afgekondigd. Er mocht al een tijdje niet meer naar china gevlogen worden. Toen kwamen daar wat Europese bestemmingen bij en Amerika was de nekslag.