Dat is dus echt niet waar, ze kennen net zoveel, zo niet meer, lagen. Nu is het wel zo dat ze alle mensen die overlijden en positief getest zijn meetellen. Dus ook een terminale kanker patiënt waarbij covid net het laatste zetje gaf en deze een paar maanden eerder kwam te overlijden. Dat laat het aantal slachtoffers natuurlijk wel toenemen. Ik weet eerlijk gezegd niet of NL die meetelt. Duitsland niet meen ik.
Ja hier in NL wel. Oke dat is niet wat ik me herinnerde, maar zal misschien ook wel het een en ander veranderd zijn in de loop der jaren
Ja dat is overal een beetje de vraag natuurlijk. Maar iedereen due getest is wel natuurlijk. Maar mensen die zo ziek worden die krijgen geloof ik wel een test. Voor zo ver mogelijk
Die mensen zijn al heel ziek en sommige ziekenhuizen hebben heel veel liggende patienten getest, maar andere niet. En of ze in een hospice gaan testen vraag ik me af.
Ja dat geloof ik graag. Denk dat een 100% accuraat cijfer bijna onmogelijk is. Ook omdat sommige mensen niet echt ziek worden.
Dank je wel voor de link! Mooie column en ik ben het helemaal met jou eens wat betreft de kwetsbare kinderen. Ik hoop dat er in de politiek ook wat meer aandacht gaat komen voor de’ emotionele kosten ‘ van al deze keuzes
Zeker!! Ik heb al een aantal collega's van rond de 60 die aangeven niet meer naar de ic te willen als het zover komt. Mooi artikel!
Mooie column inderdaad. Ik vraag me ook af of het juist is om de hele maatschappij zulke strenge maatregelen op te leggen als de groep waarin de meeste doden vallen zo'n hoge leeftijd heeft met a Zeker mooi artikel! Ik heb het idee dat dit ook een verschil is met de cultuur in bijvoorbeeld Italië. In Nederland zijn we gewend aan discussies over euthanasie, waardig sterven, niet-reanimeer-beleid ed. Volgens mij is dat in Italië behoorlijk not-done, wellicht ook vanwege het hogere percentage katholieken? (Misschien glad ijs, deze aanname )
https://www.ed.nl/dossier-coronavirus/coronamaatregelen-veroorzaken-op-langere-termijn-juist-meer-doden~a0f0aa10/
Ik vind het eerlijk gezegd nogal dubbel wat hij stelt. In hetgeen hij aangeeft gaat hij namelijk voorbij aan de herstel capaciteit die er na een recessie volgt met de gevolgen die daaraan hangen. Iets wat uit onderzoeken is gekomen na de recessie van 2008. Iemand die door de huidige maatregelen in de bijstand beland hoeft immers bij herstel van de economie niet in de bijstand te blijven, waardoor dat 10 jaar korter leven dus niet 1 op 1 geldt. En net als tijdens en na de recessie in 2008 kan het ook zorgen voor een creativiteit om de economische gevolgen zo minimaal mogelijk te houden in de toekomst. Ik wil daarin niet zeggen dat er helemaal niks van klopt en er geen gevolgen op langere termijn zouden zijn, maar vind het nogal zwart/wit geschetst en vooral enkel het negatieve benadrukt zonder oog wat herstel oplevert zowel op economisch vlak als voor mensen zelf.
Inderdaad. Plus dat het niet klopt dat er enkel patiënten liggen van 80 of ouder die nog maar een jaar te leven hadden. Erg kort door de bocht gesteld. En wijs iedereen een vrijwilliger toe? Dat gebeurd al volop. Mantelzorgers zorgen voor hun ouders/vrienden/buren door boodschappen te halen en te koken. Vrijwilligerssteunpunten genoeg die dit nu doen. Ik snap dat punt niet echt.
Dat idd ook, het verbaasde me eerlijk gezegd juist hoe snel dat allemaal van de grond kwam en hoe meedenkend en helpend de samenleving dan toch blijkt te zijn. Daarbij wordt er duidelijk gecommuniceerd dat ruim de helft op de ic 50- is, er een ic-beleid is voor ook de patienten die hij vernoemd. En die ook niet altijd meer naar het ziekenhuis gaan maar bijvoorbeeld in het verzorgingshuis blijven.
Dat van die 80-plussers klopt idd niet. Maar het is wel een terchte vraag wat de levenskwaliteit en levensverwachting van die mensen die wel van de IC af komen nog is. Zijn punt is dat er ook ontzettend veel verlaging in levenskwaliteit veroorzaakt wordt juist door de maatregelen en dat daar vrijwel niet over gesproken wordt in de politiek. Ik hoop persoonlijk dat het wel een onderwerp van debat zal gaan vormen en meegenomen wordt in het maken van keuzes
Maar er wordt nu gesteld alsof dat totaal niet met afwegingen en beslissingen mee genomen wordt en wanneer je naar de diverse persconferenties luistert maar ook het debat wordt dat wel degelijk meegenomen. Maar zijn de gevolgen met de andere opties nog altijd vele malen groter en daarin hadden ze het niet enkel over de zorg of het maximaal aantal bedden op de ic, iets wat hij in feite wel aangeeft als voornaamste reden.
@Poolvos heeft een mooie stuk gedeeld. Ik haal dit onderwerp even naar boven. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/heiligt-het-doel-de-middelen-filosoof-marli-huijer-ik-weet-eigenlijk-niet-wat-het-doel-is~b70b08df/?utm_campaign=shared_earned&utm_medium=social&utm_source=copylink
Ik vind het een onzinnige column en kan me er zelfs boos om maken. De 86-jarige moeder van de columnist heeft makkelijk praten. Kinderen en zelfs kleinkinderen zijn allemaal volwassen. Ik snap het wel dat je dan niet (meer) zo bang bent voor de dood. Maar ik betwijfel sterk of ze daar op haar 36e net zo over dacht. Voor iemand van 86 of 68 is het wijs om na te denken over de behandeling die je wilt. Maar als 38-jarige wil ik gewoon wel naar een IC kunnen, als het nodig is. Desnoods 3 weken, met alle restschade die er mogelijk over blijft. Dat is verschrikkelijk. Maar altijd nog beter dan m'n kinderen van 9 en 6 achterlaten zonder moeder. Zij heeft haar kinderen zien opgroeien. Ik wil dat ook. Die lockdown is er ter bescherming van ouderen en kwetsbaren. Maar ik denk dat meer mensen onder ogen moeten zien dat ze zelf ook niet zo onkwetsbaar zijn als ze zelf graag denken. Er worden ook jongere mensen ernstig ziek. Van het virus zelf of doordat de zorg zo overbelast raakt, dat ze voor andere dingen niet behandeld kunnen worden. Als we dit virus niet proberen te controleren, wordt de druk op de zorg helemaal veel te groot. Daar zullen ook veel andere mensen door overlijden. Nu staat de reguliere zorg al onder druk. Maar mensen die een ernstig ongeval krijgen, kunnen nog steeds worden geholpen. De meest acute zorg wordt steeds meer opgepakt, al is het ondanks de maatregelen om de druk op de zorg te beperken nog steeds niet mogelijk om alles door te laten gaan. Kun je nagaan hoe erg dat was geweest als deze maatregelen niet waren genomen. Die doden zou je dan in feite ook moeten optellen bij de coronaslachtoffers. En dan vragen mensen zich af of het middel niet erger is dan de kwaal? Je moet bij die kwaal àlle gevolgen optellen van het oncontroleerbaar laten rondrazen van deze ziekte. Dan zul je zien dat die kwaal heel wat erger is dan het nu misschien lijkt als je alleen maar naar de gemiddelde leeftijd van de huidige sterfgevallen kijkt. Die leeftijd zou namelijk een stuk lager liggen, zonder deze maatregelen. De groep 80+ kan vaak niet zo geïsoleerd leven als een thuiswerkende 30er of 40er. Geen wonder dat daar nu meer slachtoffers vallen, zij kunnen vaak niet zonder de nabijheid van steeds weer andere (thuis-)zorg medewerkers. In normale omstandigheden, leven hoogbejaarden meer geïsoleerd dan de jongere generaties. Maar ik denk dat dit nu in veel situaties andersom is. Mijn oma ziet ineens meer mensen per week dan ik. Zouden maatregelen als thuiswerken, sociale contacten minderen, horeca dicht e.d. niet genomen zijn, zouden er ook veel meer jongere mensen ernstig ziek zijn! Ik word dus wat opstandig van dit soort berichten over dat het middel erger is dan de kwaal. En dat je moet accepteren dat de dood nu eenmaal bij het leven hoort. Makkelijk praten in de laatste fase van een volledig geleefd leven. Maar een beetje solidariteit kan ook geen kwaad. Laten we dus alsjeblieft deze maatregelen laten gelden zo lang het nodig is. En de noodzaak hiervan niet vervuilen door te gaan roepen dat mensen moeten accepteren dat het leven niet maakbaar is en dat we de dood moeten accepteren. Want dan vind ik echt van het niveau "Je kunt ook morgen onder een bus komen". Maar die mensen die dat altijd roepen, kijken toch altijd keurig netjes links-rechts-links voor ze een straat oversteken. De dood hoort bij het leven. Maar vrijwel niemand wil dood voordat het leven geleefd is. En als we sterfgevallen kunnen voorkomen (door covid-19 of andere oorzaken) dan moet je dat gewoon doen.
@tupp ik denk eerlijk gezegd dat de waarheid ergens in het midden ligt. De wereld is niet zwart/wit. En het is niet alles of niks. In jouw posts vind ik dat altijd wel een beetje. Alsof we kunnen kiezen tussen alle maatregelen of geen maatregelen. (Sorry als ik het verkeerd interpreteer; maar zo komt het op mij over als jij schrijft). We hebben allemaal de waarheid niet in pacht. Ik denk ook dat maatregelen nodig zijn: maar of de omvang juist is tov de winst? Dat zal nog moeten blijken. En daar mogen we best wat vraagtekens bij plaatsen. Dat weten we nu niet, en daarom valt het ook voor een groot deel onder de filosofie. Het is geen exacte wetenschap nu he? We varen niet op louter feiten. In het laatstgenoemde artikel staat ook expliciet dat iedereen de mogelijkheid moet krijgen om NIET vroegtijdig te sterven. Daar kan ik als arts het niet minder mee eens zijn. Maar: nu ligt er dus veel cruciale zorg ook stil. Bij ons (ik doe nu stage bij gynaecologie) gaan veel kankerbehandelingen niet door. Daarmee worden óók jonge moeders getroffen die straks hun kinderen niet zien opgroeien. Alles zodat er meer IC plekken vrij zijn PLUS zorgpersoneel om dat te bemannen - voor corona-patiënten dus. Dat is dus een voorbeeld van dat het niet zwart/wit is. Het zou niet óf corona (want er gaan daaraan mogelijk jonge moeders dood) óf dat soort zorg moeten zijn (want bij ons worden óók jonge moeders getroffen). Het argument dat hiervoor wordt gebruikt op politiek niveau is dat corona een betere prognose/levensverwachting heeft dan kanker. Dat is misschien op groepsniveau in de hele populatie het geval. Als je alle coronapatienten afweegt tegen alle kankerpatienten. Alle soorten kanker, alle leeftijden. Maar ik zou durven stellen dat de jonge vrouwen met een baarmoederhalskanker, op tijd ontdekt dankzij uitstrijkjes, een betere levensverwachting hebben dan de jonge vrouwen op de IC. Mits ze dus ook meteen de juiste behandeling krijgen en niet zoals nu naar verwachting mogelijk wel 6 maanden later worden behandeld. Op de IC gaat toch echt 50% dood (nb: eenmaal op IC he? Maar daar staat “mijn” anesthesist nu ipv op OK voor die jonge vrouw met kanker). Dus wat als je niet voor zwart of wit gaat, maar voor grijs? Bijvoorbeeld veel duidelijker twee sporen maakt? Een verdeling van de middelen. Ja: dan kunnen we minder coronapatiënten opvangen - maar meer “gewone” zorg laten doorgaan. In beide groepen moeten dan meer keuzes worden gemaakt. Dus een selectie is nodig. Ten nadele van de ene groep, maar ter voordele van de andere. Maar je komt dan dus wel meer op individueel patiëntniveau. Dus wordt dan de “selectie” in beide groepen niet eerlijker? Onmenselijk is de situatie sowieso: er worden altijd mensen benadeeld. Maar als ik moest kiezen tussen twee kwaden, zou ik het dus liever zo doen. Mijn punt: Het gaat niet over alles of niks. Maatregelen zijn mi nodig. Ik denk dat de huidige situatie ook een keerzijde heeft, waarvan we de omvang nog niet goed beseffen. Dat we, zoals dat artikel zegt, akkoord gaan met zaken die we normaal nóóit zomaar lieten gebeuren. Dat er te weinig kritische vragen worden gesteld. Dat betekent niet dat het persé allemaal anders moet, maar wel dat als het straks rustiger wordt allemaal, we recht moeten hebben op antwoorden. Ik hoop dat ze goed gaan analyseren (en niet gewoon denken “het is voorbij, doorgaan en niet omkijken”) wát voor een effect alles heeft - tegen welke prijs we alles hebben gedaan of gelaten. Zodat een volgende keer (want die komt er) méér onderbouwde keuzes kunnen worden gemaakt. En een stuk minder wilde sprongen, puur uit angst.
Mooi omschreven en exact hoe ik hierover denk. En dat het leven niet maakbaar is wordt vooral geroepen door mensen die zelf niet tot de risicogroep behoren. Maar hé hun kind kan niet naar school, zitten met opvangproblemen, ze kunnen minder leuke dingen doen, hebben zelf angst voor een economische crisis, ze willen weer terug naar normaal. Uuhh heel vervelend, maar jammer dan, er worden namelijk mensen ernstig ziek en er komen mensen te overlijden, ouderen maar zeker ook jongere mensen, soms meerdere mensen binnen een familie of gezin. Leef je even in dat dit jezelf overkomt. Dus, zowel je moeder als je man komen te overlijden door dit virus. En dat binnen een paar weken tijd. Even kijken wie er dan nog roept dat het leven niet maakbaar is.