Ik ben het trouwens eens met de dames die noemen dat het per kind afhankelijk is wat het beste werkt. Ik denk echt dat er kinderen zijn die ronduit rot kinderen en volwassenen worden als ze zo vrij worden gelaten. En ik geloof ook wel dat er kinderen zijn die met zo'n opvoeding (redelijk) goed terecht komen. Trouwens, ik zal goed in mijn oren knopen dat als ik zo'n draak van een kind tegen kom, ik deze zelf mag straffen. Daar zal ik graag gebruik van maken als ouders weigeren dit te doen.
In dat geval zou het onmacht zijn, als je het allemaal niet meer weet. Maar andersom kan dat met vrije opvoeding net zo zijn, ik ken ook ouders die niet straffen of ingrijpen, omdat ze het allemaal niet meer weten, dat is dan volgens mij ook een stuk onmacht. Net zogoed als er ouders zijn waarbij straf een weloverwogen keuze is of ouders die tot-in-den-treuren uitleggen of afleiden dat met een duidelijke visie doen. Voor beide methodes valt wat te zeggen, zolang je nog objectief naar je kind kunt kijken en ziet of het de goede kant op gaat of niet. Soms moet je een beetje bijsturen, soms moet je tot de conclusie komen dat je toch niet op de goede weg bent. Alleen zijn er gegoeg mensen die een bepaald doel voor ogen hebben en dat met een bepaalde methode denken te bereiken, waarbij de methode uiteindelijk belangrijker is dan het resultaat, dat willen ze nog wel eens uit het oog verliezen.
hhmmm... dat is dus de welbekende benadering 'Opvoeden doen ze maar op school?' En wat je zegt over vroeger is inderdaad waar, maar destijds werd het ook getolereerd dat een leraar een kind 'opvoedt' en terechtwijst, straft enz. Tegenwoordig is dat bijna uit den boze en daarom wordt er m.i. van de ouders verwacht dat het kind tegen de schoolleeftijd al enige grenzen kent (van waarden en normen kun je niet spreken met 4 jaar)
Klinkt misschien stom, maar wij passen bepaalde theorieën vanuit de hondentraining toe Kijk dat belonen op een gegeven moment "uitwerkt": zo werkt het bij de honden ook. Alleen daar stel je je beloning steeds verder/vaker uit. Doet de hond wat de bedoeling is, dan ga je voor een verbeterde oefening, daarna voor een perfecte uitvoering van de oefening. Beheerst de hond de oefening prima/perfect dan ga je over op interval beloning. Dus soms krijgt hij een balletje/voertje na twee goede uitvoeringen, dan pas na bijv 6 en soms al na 1 goede uitvoering. Zo blijft de hond altijd proberen de oefening perfect uit te voeren, omdat hij niet weet wanneer zijn balletje komt. Niet dat je het nu zoooo strak moet opnemen, maar je kunt je kind idd niet voor ieder wissewasje een beloning/compliment geven. Maar wel aangeven dat je het waardeert wat er is gedaan. Hier momenteel een peuterpuber in de schreeuwfase.... probeer het te negeren, maar ja mama's hormonsters zijn momenteel ook behoorlijk aanwezig, ..... dus actie-reactie ipv negeren. Maar ja in hoeverre snapt een bijna 2jarige jou uitleg cq reactie. Wat hier ook is gezegd: het kind uit de ongewenste situatie halen door afleiding, dat werkt hier redelijk. Maar als het echt in dr koppie zit, dan krijg je het niet in dr kontje.... en blijft ze het koppig volhouden.
Ik ken dus ook een gezin die niet aan straffen ' doen ' maar alles blijven uitleggen. En eerlijk, wat een rot kinderen vind ik dat. De oudste liep een keer op mijn man af, en spuugde hem zo in zijn gezicht. Mijn man heeft hem aan zijn oor naar zijn ouders gebracht, en dan krijg je: ' Oooh nee tocccchhhhh, dat maaaag niiieeeeet. Dat is vieeeees' ( op een gigantische zeiktoon ) en een ' Tsjah sorry ' naar mijn man toe. Hier waren de rapen gaar als 1 van mijn jongens dat zouden doen. Ik ben absoluut voor het belonen/straffen. Ik denk dat kinderen behoefte hebben aan duidelijkheid en grenzen, en ben van mening dat je deze niet goed, of genoeg, kan geven door alles maar uit te blijven leggen. Zullen ze ook niet op school doen trouwens, dus ik vraag me af hoe dat wordt gedaan?
conditioneren dus... Lijkt me prima hoor maar de essentie van het artikel is dat dat juist heel fout is... @Adi... ook in de jaren 70 etc werd van ouders verwacht dat ze hun kinderen opvoeden en dat de school daar niet voor is... Dat is eigelijk niet veranderd.. behalve dat sommige kinderen echt niet meer opgevoed worden... De vrije opvoeding is een contrareactie op de zeer strenge opvoedingsmethoden van de jaren 40 - 50 en de oorlogsjaren. Vrijheid voerde de boventoon. Het is gewoon een conjunctuurbeweging. Kinderen moeten naar mijn idee de vrijheid om kind te zijn en de veiligheid om kind te kunnen zijn
Over het corrigeren van andermans kinderen bij jou thuis: wanneer het echt de spuigaten uitloopt, dan zeg ik er toch iets van! Het is mijn huis en ze hebben zich aan mijn regels te houden. Dus wanneer de ouders er dan niets van zeggen cq ze zijn niet in de buurt, dan zal ik er wel een opmerking over maken. Niet direct straffen oid, maar wel aangeven dat de grens (bijna) is bereikt. Zo was een nichtje bij ons om te spelen met stiefje, en ze zei echt om het andere woord "GVD" :x Toen ik aangaf dat ik dat niet wenste te horen.... "mag ik wel van papa/mama zeggen" cq "zij zeggen er nooit iets van". Toen heb ik aangegeven dat ze in mijn/ons huis was en dat ik die taal/woorden beslist niet wilde horen in ons huis en dat ze anders kon wieberen (was niet zo moeilijk, woonden bij elkaar in t dorp )..... Daar heeft ze eens over nagedacht.... heb het niet weer gehoord!!!
Ja conditioneren, maar niet op de ouderwetse manier. Je kunt er nl twee kanten mee op hè. Volgens Skinner kun je het op twee manieren doen.... met belonen of met straffen, uiteindelijk krijg je vergelijkbaar resultaat, maar bij de ene beleeft het individu er meer plezier aan dan bij het andere (uitdoven vs bekrachtigen van gedrag) Ik doel meer op begeleiden ipv straffen en ja het belonen is dan uiteindelijk wel het conditioneren..... maar ik zie het toch anders dan hier in het artikel is beschreven. Beetje lastig uitleggen..... hoop dat je het toch snapt. Mbt mijn laatste alinea uit het stukje waarop je reageert: Beloning/complimenten vind ik gewoon nodig, net zoals dat je zegt dat je van iemand houdt! en dat je hem/haar waardeert. Daarvan bloeit een mens toch echt op. In tegenstelling tot alleen maar straffen....
@ hopmarjanneke: ik snap het nog steeds niet Want dat wat jij uitlegt met interval beloningen is ook een onderdeel van de theorie rondom conditioneren. Daar is niets nieuws aan
ingrijpen doe ik dus idd wel, je zult toch moeten laten merken dat het kindje ongewenst gedrag vertoont. Maar ik vind straffen daarbij geen goede manier om het te doen. En mijn dochter kan natuurlijk ook wel eens koppig zijn en ze heeft een heel driftig karaktertje, maar luistert over het algemeen heel goed. Dat zeggen mensen ook wel eens: jeetje, ze luistert goed voor een 2 jarige. Zij zien natuurlijk ook zo'n driftbui, maar zijn meestal verbaasd dat het zo vriendelijk afloopt. Voordat iedereen denkt dat ik ook zo'n losgeslagen, spugend kind heb. Je moet idd kijken hoe zo'n methode uitwerking heeft op je kindje. Maar ik ben wel van mening dat dit voor elk kindje kan werken als het vanaf het begin af aan (babytijd) goed wordt toegepast. Ik hoor ook wel eens dat mensen zeggen: ja, maar bij die vervelende knapen werkt dat niet. Nee, dan niet meer, maar als het vanaf het begin af aan goed toegepast wordt, dan werden die kinderen ws niet van die vervelende knapen. Een kind is van zichzelf nl niet vervelend. En ik weet waar ik over praat hoor, ik heb hier dus een meisje met een heeeeeel pittig karakter, maar ook zij vaart hier goed bij. Kinderen moeten af en toe ook boos en driftig mogen zijn, zij hebben ook emoties. Ik denk dat het belangrijk is dat jij als opvoeder laat zien hoe ze ermee om moeten gaan. Waarbij heel belangrijk is dat je het kindje op zich los ziet van het gedrag.
Hopmarjanneke doelt op klassiek conditioneren met het uitgangspunt dat alles met straffen en belonen (aan en af) te leren valt... Daar zit geen wilsbekrachtiging in... maar goed, volgens mij zijn wij zeer hoogontwikkelde dieren met een geweten en een ziel en maakt dat alles al per definitie wat anders...
Maar hoe doe je dat als je dochter groter is? Je kunt haar toch moeilijk blijven afleiden? Straffen uit onmacht is inderdaad erg treurig, voor zowel kind als ouder. Ik vind straffen een manier om kinderen te leren dat er consequenties aan hun daden kleven. Ik vind wel dat je aan het kind moet duidelijk maken waarom het straf krijgt. Ik wil graag dat mijn dochter zich later goed kan handhaven in de maatschappij. Die maatschappij hangt van regels aan elkaar. En aan die regels hangen weer consequenties. Ik ben van mening dat ik haar daar op voor kan bereiden door haar nu al te leren dat regels er zijn om de dingen goed te laten verlopen. En dat iedereen, dus zij ook, er zelf voor mag kiezen om zich aan die regels te houden. Doet ze dat niet, ook prima, maar dan draagt ze de gevolgen.
Ah ja oke. Maar skinner is van de operante conditionering en pavlov van de klassieke, als ik het me goed meen te herinneren Ook de operante vorm is niet nieuw.
Dat vraag ik me dus ook af. Zou ook fijn zijn als tulip reageert op mijn post. Het is een ideaal plaatje dat een kind die vanaf het begin zonder straffen en belonen wordt opgevoed, later nooit ongewenst gedrag zal vertonen of makkelijk te corrigeren zal zijn enkel door de consequenties uit te leggen. Ik betwijfel sterk of dit ook zo werkt.
Ik kreeg het idee dat hopmarjanneke dacht iets toe te passen wat niet "ouderwets" zou zijn. Maar het zou ook kunnen dat ik haar nog steeds niet begrijp
Ik bedoelde het ook niet als nieuwe vorm hoor Maar je hebt bij de operante conditionering twee wegen.... en ik bedoelde aan te geven dat je het in eerste instantie gewoon wel nodig hebt (conditinering/beloning) en pas later kun je het "minder" doen. Dus ik ben het in die zin niet dus niet met het artikel eens....maar ook zuivere "clickertraining" werkt niet hoor... ik shop wat en gebruik wat ik zelf het beste vind werken Om weer even terug te keren bij de honden
als zij op de leeftijd komt waarop ze niet meer af te leiden is of dat wij haar uit een bepaalde situatie kunnen halen, dan zal ze ook oud genoeg zijn om aan een woord genoeg te hebben. Mijn dochter weet ook heel goed dat er regels zijn waar ze zich aan moet houden. Maar straf is dan hier geen gevolg, toch voelt zij het ook nu al belangrijk om zich aan die regels te houden, ook al krijgt ze geen straf. Zij weet dat verschil ook niet, want ze kent het niet.