Ja. Maar het staat mij tegen dat er dingen geïnsinueerd worden die naar mijn mening helemaal niet terecht zijn. Niet per sé alleen door degene die ik quote. Maar goed het wordt een beetje een welles/nietes verhaal zo.
Ik mag toch ernstig hopen dat dit niet waar is, is grof gezegd gewoon verkrachting. Ik werk ook als dokters assistente en de uitstrijkjes maken heb ik op vrouwen geoefend die zich daar vrijwillig voor opgeven. Dan stonden we daar in een rijtje te wachten met ons speulum in de hand, eerst een vrouw met een gekantelde baarmoedermond en daarna de makkelijke baarmoedermond. Mijn collega en ik werden er wel een eentje melig van
In Nederland lijkt mij het stug, heb een vriendin die nu gyneacoloog is en heeft ook nog nooit dit gehoord of zelf meegemaakt tijdens de opleiding. Ethiek staat hoog in t vaandel. Ook andere artsen in mijn familie die aangeven dit beeld absoluut niet te herkennen.als ik al zie door welke commissies ik moest komen omdat ik een simpele ecg wou afnemen tijdens mijn afstudeeronderzoek (en uiteraard daarna nog toestemming deelnemers zelf), geloof ik ook dat dit niet in Nederland voorkomt.
'Al dan niet bij zichzelf' vind ik in deze precies waar het omdraait. Als een zorgprofessional er privé geen moeite mee heeft dat dit soort praktijken bij patienten in zijn algemeenheid uitgevoerd worden, dan begrijp ik de link met het eigen ethisch handelen in functie. Dat zegt namelijk iets over het niveau van respecteren van het baas over eigen lichaam zijn. Over het inschatten/zien van (wettelijke) grenzen en wanneer deze grenzen overschreden worden. Enzovoort. Op het moment dat een zorgprofessional dit privé prima vindt voor zichzelf, dus mbt haar eigen lichaam.... Dan begrijp ik de link met haar ethisch handelen als professional in functie niet. In haar functie draait het namelijk helemaal niet om haar eigen lichaam, maar om die van een ander.
Huh? Waarom niet? Ik was voor mijn zwangerschap onder controle in een academisch onderzoek, en bij vrijwel elke controle waren er studenten aanwezig. Wel altijd netjes gevraagd, ik vond het prima. Inwendige, uitwendige onderzoeken, visites toen ik 3wkn daar lag (soms stond een half klasje met een arts aan mijn bed en moesten ze allerlei vragen aan me stellen). Zonder praktijkervaring leren ze weinig..
Maar zou je je ook inschrijven om buiten je eigen zorg om jaarlijks zo'n 100 tot 200 studenten in een paar dagen tijd je doos te laten verkennen? Ik was blij dat die vrouwen er waren hoor, maar no way.
However, Friesen notes that a survey “at the University of Oklahoma in 2005 found that a large majority of medical students had given pelvic exams to gynecologic surgery patients who were under anesthesia, and that in nearly three quarters of these cases the women had not consented to the exam.” Similarly, a UK survey “reported that at least 24% of intimate examinations they performed on anesthetized patients occurred without any consent and that ‘on many occasions, more than one student examined the same patient’.” Ok, het ene onderzoek stamt uit 2005, bijna 15 jaar geleden (uit 1 ziekenhuis of staat), het andere onderzoek staat er niet bij wanneer en waar exact. Het verslag van het onderzoek kan ik niet openen dus kan er weinig zinnigs over zeggen verder. Maar op basis hiervan vind ik het onvoldoende om te zeggen dat het op grote schaal in het hele land gebeurt. Geloof echt niet dat dit in NL gebeurt. Er zal vast wel eens iets gebeuren wat niet door de beugel kan maar niet zoals hier beschreven. Als het toch gebeurt dan moet de leidinggevende arts hard worden aangepakt en de studenten mogen ook flink worden aangesproken. Verder kan ik me er niet druk om maken, vind dit weer zo'n sensatieverhaal met te weinig feiten en cijfers en teveel sensatie door de schrijver.
Maar de vraag is waarom niet? En is het dan ook prima om dadelijk geholpen te worden door een beginnend arts die geen praktijkoefening heeft gehad tijdens zijn studie? Want dat is het gevolg van zo'n houding. Als antwoord op je vraag: ja hoor. Inwendig is nu wegens complicaties niet mogelijk, maar een uitwendige onderzoek (ook gynecologisch) geen enkel probleem. Bij een tandartsopleiding zouden ze ook naar harteluste mogen wroeten, zolang ze niks uithalen wat niet nodig is. Toen ik in het zkh lag hebben vaak ook eerst 5 studenten gekeken en hun bevindingen geded voordat de dokter erbij kwam. Dat was ook niet nodig voor mijn zorg. Heb ook meegedaan aan het onderzoek naar de werking van bepaalde medicijnen. Is ook nodig, anders kunnen ze niet op de markt worden gebracht.
Ook specialisten blijven mensen en je wilt niet weten hoevaak er tijdens een operatie of naderhand "geroddeld" wordt over een patiënt. Dus dan zou je door niemand meer jezelf kunnen laten helpen. En ik kan het weten want de ex van mijn moeder was / is nog ambulance chauffeur en hoe vaak hij toen wel niet thuis kwam met bizarre verhalen over patiënten. Hij noemde ze alleen niet bij naam ivm beroepsgeheim. Maar hij beaamde ook dat hij tijdens een rit met een collega het heus wel over pietje had omdat hij altijd zeurde, of stonk etc. Net zoals dat op de werkvloer van bedrijven over collega's wordt gepraat. Daar ontkom je niet aan. Wat betreft wel of niet aan mijn lijf zitten, heb zovaak de vraag gehad of ik het oké vond als iemand in opleiding mee mocht kijken. Ik heb zoveel onderzoeken gehad inmiddels dat wat wanneer ik onder zeil ben of ga het op dat moment even niet meer voelt als mijn eigen lichaam. Zeker wanneer je met regelmaat met artsen te maken krijgt word je daar wellicht makkelijker in. Denk eerder dat het een principe kwestie is dat het niet oké is zonder toestemming. Ik durf zelf ook niet te zeggen hoe ik zou reageren als blijkt dat ze het bij mijn zoontje zouden doen zonder toestemming.
Het zijn veelal vrouwen die op dat gebied dingen hebben meegemaakt waarvan ze vinden dat het beter kan. Dus juist om te zorgen dat artsen later weten wat ze doen. Het gaat overigens niet over 100-200 mensen in een paar dagen tijd, het zijn kleine groepjes ( ca 6 studenten) per keer en er zijn meerdere vrouwen. Ik ben blij dat er mensen zijn die medisch studenten en specialisten in opleiding laten "oefenen". Soms lijkt het wel alsof het grootste deel op zp hier niet aan mee wil werken maar wel verwacht dat de arts weet wat ie doet. Dit kan echter niet zonder onderwijs. Ik weet dat er mannelijke coassisten zijn die tijdens hun gynaecoloog co-schap nauwelijks patiënten zien omdat men het niet wil. Toch best lullig als dit later je huisarts of gynaecoloog is..... Bovendien hebben co's zich te houden aan dezefde etische regels als artsen en wordt dit al vanaf het begin van de opleiding erin gestampt. Als er bekend wordt dat er "gekletst" wordt over medestudenten/patiënten hun lichaam wordt je per direct geschorst.
Er zijn zeker casussen te noemen waar het privé denk goed het professioneel handelen beïnvloed. Maar "beweren" dat dit bij @Evanesco ook zo is, gaat wat mij betreft echt heel veel bruggen te ver. Zeker op basis van het stukje wat ze erover gezegd. Waarin het over haar lichaam gaat.
Bij jezelf iets prima vinden zegt natuurlijk niks over hoe je vervolgens zelf handelt (binnen je werk en privé) en ook niets over of je vindt dat ánderen het ook maar prima moeten vinden. Ik heb tijdens mijn tweede zwangerschap ook allerlei onderzoeken door studenten laten doen - wel met toestemming uiteraard - dat betekent ook niet dat ik vind dat íedereen dit ok zou moeten vinden. En ook niet dat ik bv in mijn werk mijn mening zou doordrukken als iemand iets niet wil. Ik snap @Evanesco dus wel een beetje... In mijn situatie heb ik dus wel toestemming gegeven, als achteraf bleek dat een student ook op de OK bv bij me een handeling mocht oefening - waar ik niet expliciet toestemming voor gaf - had ik daar ook geen problemen mee gehad. Mits gerelateerd aan de ingreep! Maar als je voor een gynaecologische ingreep op de OK ligt en ze oefenen met een groepje een niet aan die ingreep gerelateerd onderzoek, dan vind ik het wel heel ongepast. En het gaat hier ook om gynaecologische ingrepen, niet over iemand die ze aan haar grote teen gaan opereren en dan even de gyn-studenten erbij roepen voor een inwendig onderzoek. Ook dat is een andere situatie.
Dat is geen aanranding, dat is zelfs verkrachting. Iemands lichaam binnendri gen zonder toestemming is altijd verkrachting. Ook het lichaam binnendringen met een vinger zonder toestemming is verkrachting. Ik ben vorig jaar nog geopereerd en onder volledige narcose geweest. Ik walg al van het idee. Ik moet er ook niet achterkomen dat iemand dat gedaan heeft. Dat ziekenhuis gaat er dan aan. Maar ik werd dan ook geopereerd aan mijn been. Ik moest vorige week onder volledige narcose zodat mijn spiraal dieper geschoven kon worden door de GYN. Ik heb de spiraal gewoon laten verwijderen en de afspraak afgezegd. Hell no dat er iemand in mij mag voelen als ik buiten bewustzijn ben. Ik vind dat geen fijn idee. Ik heb het allerliefst ook altijd eem vrouw die inwendige onderzoeken doet.
Bijzonder, kan dit niet met een plaatselijke verdoving? Of desnoods een ruggeprik? Ik bedoel... voor een keizersnee waar je lichaam op 3 lagen opengesneden wordt en een arts met zijn handen in je buik gaat wroeten hoef je niet eens onder volledige narcose tenzij spoed..
Ik heb een manuele placentaverwijdering gehad op de OK onder narcose, mocht ook met ruggeprik, maar omdat ze dus echt met een hele hand bij je in je baarmoeder gaan voelen was het advies dit júist dit met volledige narcose te doen. No way dat ik dit bewust had mee willen maken...
Maar als het nou echt nodig was geweest die spiraal, en er was geen andere manier geweest dan dieper geschoven, dan is het toch een ander verhaal? Dan weet je het van tevoren dus kun je het niet anders noemen dan een simpele operatie. Dan is het geen aanranding of verkrachting natuurlijk. En als er, als jij een inwendig onderzoek moet laten doen (bijvoorbeeld een echo oid), geen enkele vrouw beschikbaar is? Weiger je dan als een man dat wil doen?
Ja, maar boven mij ging het over onder narcose ‘in iemand voelen’ en dat ze daar niet aan moest denken; soms is ‘t niet anders.
Neen, dat gebeurt niet. Wat wel gebeurt is dat als je bijvoorbeeld geopereerd wordt aan endeldarmkanker dan voelt de chirirg op het moment dat de patient onder narcose is waar de tumor precies zit, hoe groot die is etc omdat dat belangrijk is om te weten voor de aanpak van de operatie. Als er dan een co-assistent bijstaat mag die meestal ook voelen, omdat dat net de ontzettend leerzame dingen zijn. De patient hoort wel vantevoren te weten dat er een co-assistent aanwezig is tijdens de operatie (die heeft zich als het goed is netjes voorgesteld toen de patient nog wakker was). In de praktijk denk ik dat het hier wel eens misgaat, doordat de coassistent net even pauze mag nemen tussen 2 operaties door. En er wordt dus noet specifiek benoemd: dit is de co-assistent en die gaat straks ook even bij u voelen als u slaapt. Maar het komt dus niet voor dat je voor een operatie aan je amandelen komt en dat er dan een co-assistent gaat oefenen met vaginaal of rectaal onderzoek.