Meid, klets toch niet zo dom. Niet iedereen die kritisch is " weet het beter dan de wetenschap". Dat je kritisch bent betekent NIET dat je het beter denkt te weten. Je gaat alleen niet meteen met de kudde mee. Niet iedereen die anders denkt valt in jouw hokjes. Vind je eerlijk gezegd behoorlijk naïef over komen. Dus als een wetenschapper zelf al zegt dat het te kort dag is om alle gevolgen en bijwerkingen van het vaccin te weten, zelf zegt dat ze dit na vaccinatie nog gaan monitoren... Laat jij je dan zo vaccineren? Vind je het gek als mensen dan op zo'n moment zeggen: " ik wacht wel even,"? Oh nee,.die vallen bij jouw allemaal onder de hoogopgeleide kritische prikkers. Zal je uit de droom helpen , de mensen waar ik het over heb zijn op enkele na, alles behalve jong hoogopgeleid" Allemaal 45+ tot 70 jaar. maar na o.a. minimaal 20 jaar in de zorg wel kritisch. Kritisch zijn is niet negatief/slecht. Dat maak jij er wel van.
Allereerst: ik ondersteun de 1,5 meter maatregel absoluut en wil niet dat deze wordt losgelaten. 'Bij klachten thuisblijven' en 'mijd drukte' moeten ook de belangrijkste maatregelen blijven m.i. (Daarnaast wil ik je nog bedanken voor jouw lieve bericht in het Nieuws topic betreffende mijn waarschijnlijk blijvende restschade na het heel mild, maar langduriger, doorlopen van Covid-19. ) Ik ben het bijna altijd met jouw weloverwogen posts eens. Hier niet geheel. In mijn opinie, voegen mondkapjes wel wat toe. Hieronder enkele overwegingen: *Er bestaat in Nederland angst dat de 1,5 meter zou worden vervangen door de mondkapjes. Is dit met onderzoek onderbouwd of gaat het om meningen? Zover mij bekend geen onderzoek? Ik baseer mijn mening zoveel mogelijk op onderzoek. In eigen recente ervaring in het buitenland (BE, Frk) wordt bij mondkapjes juist een grotere afstand bewaard en begeven mensen zich minder (lang) in drukkere omgeving omdat een mondkapje dragen niet echt fijn is. Klasse hoe iedereen ontspannen afstand hield! Ik ben bekend met dit RIVM onderzoek die mijn ervaring onderbouwt: https://nos.nl/artikel/2341726-onderzoekers-rivm-mensen-met-mondkapje-zijn-juist-voorzichtiger.html 'In tegenstelling tot wat vaak wordt beweerd, lijkt het dragen van een mondkapje juist te leiden tot voorzichtigheid en afstand houden. Dat concluderen gedragsonderzoekers van het RIVM uit recent onderzoek. In de discussie over mondkapjes wordt geregeld naar voren gebracht dat mondkapjes mensen juist onvoorzichtiger maakt, omdat ze een gevoel van schijnveiligheid zouden geven. De onderzoekers baseren zich op internationaal onderzoek naar het effect van mondkapjes op het gedrag van mensen. Laten ze dan de anderhalve meter varen? Komen andere mensen dichterbij? "We zien dat dat eigenlijk juist niet het geval lijkt te zijn", zegt RIVM-onderzoeker Marijn de Bruin. Mensen worden voorzichtiger. Het zou kunnen dat het dragen van mondkapjes een signaal afgeeft waardoor mensen eerder geneigd zijn méér afstand te houden dan minder, aldus De Bruin.' * Daarnaast wijst de praktijk uit dat afstand houden lastig is, ook bij de beste bedoelingen. Eveneens herken ik dit. In familiesfeer is er druk om die afstand niet meer te houden en wel te knuffelen/zoenen etc. Sommigen zullen dat conflict niet aangaan en die 1,5m laten varen in familie-/vriendensfeer. In openbare gelegenheden die gereguleerd worden met aantal bezoekers (winkels, (amusement)parken etc.) hopen mensen zich toch geregeld op bij een populair product/schap/gangpad van de supermarkt, een van de leukste attracties en zo voort. https://nos.nl/artikel/2341693-gedragsonderzoek-rivm-we-houden-minder-afstand-testbereidheid-blijft-laag.html 'Een grootschalig coronagedragsonderzoek van het RIVM onder ruim 50.000 mensen laat zien dat mensen vaker dicht bij elkaar komen. Slechts 28 procent van de deelnemers zegt zelden tot nooit te dicht bij vrienden of familie te komen. Na de eerste meting, eind april, lag dat percentage nog op 63 procent. De helft van de ondervraagden is de afgelopen week op een drukke plek geweest waar geen anderhalve meter afstand gehouden kon worden. Vooral bij het doen van boodschappen blijkt het lastig om afstand te bewaren. Ook bij het bezoeken van horeca en culturele gelegenheden en tijdens het sporten dalen de percentages van mensen die afstand bewaren.' Natuurlijk moet de ernst van 1,5m blijven en zelfs aangescherpt worden. Ik zou in deze mondkapjes juist aanraden om het virus voor tienerbreinen en de virus-ontkenners en eenieder die het wel eens vergeet/haast heeft/nu even niet wil (icl. mijzelf en al mijn bekenden, wij maken die fout soms ook). Mondkapjes maken het virus zichtbaar, niet omdat je het hebt, maar omdat je de pandemie zichtbaar serieus neemt. * Mondkapjes zijn slechts beperkt nuttig, maar geen schijnveiligheid m.i. Hieronder naar aanleiding van het belangrijkste onderzoek wat van Dissel aanvoerde over niet-medische mondkapjes: https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2342344-onderzoeker-studie-die-van-dissel-noemde-is-onduidelijk-over-nut-mondkapjes.html 'Maar volgens onderzoeker Iversen kunnen op basis van zijn studie geen conclusies over het nut van mondkapjes worden getrokken. De onderzoekers keken naar alle bestaande onderzoeken over gezichtsmaskers en zagen dat de resultaten heel erg verschillen. "Sommige laten een risicoverlaging zien van zes procent, anderen van tachtig procent." ' Of het nu weinig effect heeft of niet, ook bij 6% scheelt het levens volgens onderzoek en wordt het virus zichtbaar gemaakt. Daarnaast zal de virusload per geïnfecteerde waarschijnlijk verminderen. Dat kan het verschil maken tussen geen symptomen of mild, mild of een zwaarder verloop, maar ook tussen mild-met-restschade en mild-zonder-restschade. Ik pleit overigens enkel voor (dringend) advies tot mondkapjes in winkels en bij andere drukkere binnenruimtes, of lopen naar de w.c. in een restaurant vanaf het terras waar je veilig eet. En wellicht marktplaatsen met partiële overdekking. Een kwartiertje/half uurtje max. dus, niet een werkdag-verplichting buiten zorg/andere werkgebieden waar het al nodig was. Is dit als het ook maar een paar levens beter maakt, écht zo erg? Dus waarom zoveel boze smurfen in verzet tegen mondkapjes in gebieden waar het toch al vaak misging met de 1,5m? Ieder beetje helpt! Gezondheid én economie kunnen met 1,5m & mondkapjes & thuis bij klachten wellicht toch beter naast elkaar doordraaien. Kortom: naast bijna de hele meer-dichtbevolkte wereld die het nuttig vindt, hoop ik dat dichtbevolkt Nederland het op z'n minst een kans geeft.
Ik snap je argumentatie, en ik geloof je bronnen. Maar laten we nu specifiek kijken naar wie er het hardste roepen om mondkapjes. De roep is bijvoorbeeld groot bij ondernemers in de Kalverstraat. Die berichten vormden een zeer concrete aanleiding voor het verzoek uit de 2e kamer aan het OMT om hun advies nog eens te bekijken en voor de meest recente bijeenkomst van de veiligheidsraad met de minister. Ik noem de Kalverstraat niet voor niets steeds als voorbeeld. Ze vragen daar namelijk echt om mondkapjes zodat ze de stroom bezoekers niet hoeven te beperken. Dat vind ik een verkeerd uitgangspunt. Beperk die stroom bezoekers. Mocht er dan nog ongerustheid zijn over mogelijke overdracht, zijn mondkapjes een prima aanvulling. Maar niet mondkapjes invoeren omdat ondanks een paar posters, in de praktijk de afstand niet wordt gehandhaafd. Ik ben geen boze smurf hoor. Als een mondkapje verplicht is of dringend geadviseerd wordt op een drukke plek waar ik toch moet zijn, dan draag ik er met liefde één. Maar nog liever vermijd ik die plek. En er is geen enkele reden om 4 rijen dik in de Kalverstraat te gaan staan. Voor niemand. Het is funshoppen. Onnodig en nu potentieel gevaarlijk. Ik vind dat ze mondkapjes op deze plekken op verkeerde gronden worden ingevoerd. Niet vanuit bezorgdheid om de volksgezondheid, maar om dingen toe te laten die niet toegelaten zouden moeten worden.
Mijn vraag blijft nog steeds: "wat moet men wel doen om dit op te lossen?" Als men vanuit gaat dat het vaccin niet genomen moet worden uit angst voor gevolgen ervan, waarom is het dan verstandig om zoiets wel te geven aan nota bene mensen in risicogroepen?
Omdat er voor hun het risico op een ernstig verloop van covid en de langdurige gevolgen daarvan waarschijnlijk groter is dan de mogelijke gevolgen van vaccinatie. Voor de griep krijgt toch ook alleen de doelgroep een vaccinatie. Sowieso zullen er straks niet 7 miljard vaccinaties klaar liggen.
Met het tweede ben ik het ook eens. Die paniekerige angst voor een vaccin door gezonde mensen is überhaupt een behoorlijk overdreven reactie. We zullen echt niet als eersre een oproep krijgen verwacht ik. Gezonde kinderen al helemaal niet gezien de medische uitgangspunten mbt besmettelijkheid onder kinderen. Maar die dezelfde mensen vinden een verbouwd griepvaccin zo eng en "gevaarlijk" dat er steeds exotischere eigenschappen aan worden toegekend hoe verder je over probeert te praten. Maar voor de risicogroep zal het wel veilig zijn, of veiliger dan corona zelf. Zijn we wel al zover in de onderzoeken om dit te weten? En deze uitkomsten vertrouwen we dan wel? (Want de algemene trend is dat we voorgelogen worden door de farmaceutische industrie, de overheid, de wetenschap? Die dezelfde industrie die miljarden verlies lijdt dit jaar omdat medisch intensieve zorg op zn gat lag een half jaar. )
Maar ik ben wel benieuwd naar bijv. het argument van @Vaasje die zegt dat ze haar kind in de risicogroep niet laat vaccineren. Ik begrijp haar wel, maar ik zou hem dan wel zelf nemen zodat ik mijn kind niet kan besmetten (aangezien veel besmettingen toch in huiselijke kring plaatsvinden). Ik zou die eventuele bijwerkingen dan op de koop toe nemen als ik zelf gezond ben. Ik wil mijn kind beschermen.
Hij krijgt hem wel, maar niet gelijk. Ik wil gewoon eerst met eigen ogen zien wat het doet met de mensen die hem dus wel nemen. Als er idd niks gebeurd dan krijgt hij hem. Ik ben echt pro vaccineren maar ik vind het "eng" (even tussen haakjes want echt angst is het niet) in welke snelheid er een vaccin komt en ik moet kiezen voor mijn zoontje om hem er mee te vaccineren. Dan wil ik die keus wel maken waarbij ik zelf kan zien wat het doet ipv geloven wat het doet. Nja ik ben niet zo goed in onder woorden brengen wat ik er van vind zeg maar, ik ben totaal niet argwanend naar onderzoekers ofzo (ook al komt dat misschien wel zo over) maar het is m'n eigen onzekerheid en ik zou mezelf echt voor m'n kop slaan als er wat gebeurt met hem door die vaccinatie zeg maar. Nu houden wij hem en onszelf voornamelijk binnen om de kans op besmetting te verkleinen.
Normaal duurt de ontwikkeling van een vaccin volgens mij veel langer dan er nu voor wordt uitgetrokken. Er gaat ontzettend veel geld in om, om als eerste een vaccin te kunnen verkopen. Ik snap wel dat mensen dan niet allemaal vol enthousiasme vooraan in de rij staan. Natuurlijk, als het risico op een ernstig beloop groot is, is het risico van eventuele bijwerkingen van een vaccin wellicht te verkiezen boven covid. Maar het lijkt me een illusie om te doen alsof er geen kans op bijwerkingen zal zijn. Of dat iedere farmaceut daar altijd eerlijk over is... https://nos.nl/artikel/2251454-informatie-over-bijwerkingen-mexicaanse-griep-vaccin-achtergehouden.html
Toen ik voor de HPV vaccinatie als eerste lichting in aanmerking kwam, was er ook weinig over te vinden. Nou ja de folder prees t de hemel in. Gelijktijdig was er ook ophef rondom DES dat ene middel wat ook hét middel was, totdat er sprake was van desdochters. HPV heb ik zelf dus niet gedaan, vond er te weinig over beschreven destijds. Corona bekijk ik ook eerst even en dan is een van ons (partners) eerst, dan de andere partner en daarna volgt dochter pas, althans dat is nu t plan hier over een jaar is dat allicht anders. Mondmaskers is echt niet zo verkeerd. Wij moeten binnenkort een crematie bezoeken, de begrafenisondernemer waarschuwde al dat mensen elkaar tóch opzoeken. Emotie gaat boven verstand. Condoleance boek is bijv niet toegestaan, reguliere condoleance zetten ze er een tafel tussen en blijf jij als nabestaande bij voorkeur met je handen op je rug. Aantal van de bezoekers geeft al aan zelf een masker te gaan dragen. Ik heb ze ook bij me, voldoende voor alle bezoekers, net als desinfect wat standaard in mn tas zit en we zien het wel. De ceremonie zal wel los lopen, voorafgaand en naderhand is meer een risico. Iedereen die mn moeder een knuffel wil geven kan mij lenen, doe ik wel een knuffel namens hen. Officieel ben ik van een ander huishouden maar heb een aantal dagen daar ingewoond dus ik reken m goed. Weet je, voor lul lopen is lang zo problematisch niet. Van trouwen komt trouwen, van rouwen komt rouwen (restschade vind ik al erg zat) wil ik graag overslaan niet alleen voor mezelf maar ook voor een ander. En ons gebied is momenteel redelijk heftig in de tellingen opgenomen.
Maar denk je echt dat dit niet gedegen getest is. Misschien naiëf maar wat dit betreft heb ik de volste vertrouwen in de wetenschap. Die mensen hebben hiervoor jaren gestudeerd. Ik heb geen enkele reden hun werk in twijfel te stellen. Covid19 is nieuw. Maar de andere Sars virussen niet. Het is niet dat ze vanaf 0 hebben moeten beginnen en de wetgeving hier omtrent is zo sterk. Er zijn ook geen stappen in de onderzoeken overgeslagen of versneld. Nee Ik als leek heb geen seconde twijfel hierbij. Als er een nieuw vaccin in het rvp komt zijn er toch ook niet zoveel mensen met twijfel. @suus1983 jouw man zit in deze branche. Kun jij uitleggen waarom het met dit vaccin sneller gaat? Is dat omdat er voorrang is op bepaalde papieren procedures die normaal maanden/jaren in beslag nemen?
Kans op bijwerkingen is er ook bij paracetamol. Niemand die daar over valt. Het verbaast me echt dat zoveel mensen de kennis van de proffecinals in twijfel trekken bij dit vaccin.
Tegen de tijd dat overheid en farmacie vinden dat de vaccinaties klaar zijn, ben ik bereid m te nemen hoor. Het is niet alsof ze voor het eerst een vaccin in elkaar draaien. In de risico afweging acht ik de kans op significante bijwerkingen van het vaccin veel kleiner dan de kans om corona op te lopen (met bewezen een aanzienlijke kans op gezondheidsschade, ook als je helemaal niet zo heel ziek was). En op maatschappelijk niveau zijn de gevolgen van het door-emmeren van het virus veel groter dan de te verwachten gevolgen van de bijwerkingen van een vaccin. Of wil je nog een jaar zo doortobben omdat de halve bevolking eerst (een maand? 6 maanden? 2 jaar?) wil afwachten, en een redelijke vaccinatiegraad er voorlopig niet in zit? Om er nog maar een vast impopulaire mening in te gooien: als het vaccin breed beschikbaar is, mag er ook wel op aangedrongen worden dat je m gebruikt. Verplichten kan niet, maar ik kan me afhankelijk van hoe het virus zich gedraagt in de toekomst prima voorstellen dat je om in beroepen met veel / fysiek nabije contacten te werken, om over de grens te reizen, om een festivalticket te kunnen boeken, etc, een vaccinatiebewijs (of medische verklaring als je een contra-indicatie voor vaccinatie hebt) moet kunnen overleggen.
Het verbaasd me eerlijk gezegd om dit uit jouw mond te horen Jij die professionals in twijfel trok over corona . Professionals die zeiden dat kinderen gewoon naar school konden/kans op besmetting klein was enz..... En bijwerkingen van PCM die je af en toe neemt met zeer weinig bijwerkingen op de lange termijn EN waar al tientallen jaren dingen over bekend In kan je NIET vergelijken met een vaccin wat kort ontwikkeld is en waar nog weinig over bekend is. Als wetenschappers zelf al zeggen dat niet alle bijwerkingen bekend zijn , zeker niet op lange termijn omdat de testtijd simpelweg te kort is.... Als zelfs m'n huisarts hem niet zou nemen.... M'n collega wijkverpleegkundige heeft gisteren maandelijks overleg met huisartsen in ons werkgebied gehad en daar kwam het o.a. op het vaccin. 3 huisartsen die hem ook niet zouden nemen. Dan vind je het gek dat mensen nu zeggen : ik sla even over?
Ja dat kan maar dat waren adviezen van het RIVM en dat zijn niet de wetenschappers die aan dit vaccin werken. Daarnaast waren het toch echt mensen met meer verstand dan mij die dd scholen sloten. Wat ook meespeelde in de kinderen niet naar school doen is een vader die het virus 100% niet overleefd, die overleefd een longontsteking van een gewone griep ook niet, en dat mijn zoon niet met plezier naar school ging en het thuis 10x beter deed dan op school en dochter niet leerplichtig was en ik genoot van de tijd die ik thuis met ze had. Corona zelf heb ik nooit in twijfel getrokken (ik ben niet voor niets een week of 6 in quarantiane geweest met mijn kinderen) en vanaf dag 1 zeer serieus genomen. Pas vanaf de demonstraties op de dam heb ik dat laten varen. Dat was voor mij het "bewijs" dat mijn angsten ongegrond waren.
Ja, de FDA en de EMA hebben hiervoor een "fast track". Normaal duurt dat veel langer, maar het is natuurlijk een heel andere situatie.
Professionals zijn niet heilig. Het merendeel doet natuurlijk naar eer en geweten goed werk. Maar dat neemt niet weg dat er soms fouten worden gemaakt. DES werd al als voorbeeld genoemd, waarbij later bleek dat een medicijn toch onverwachte bijwerkingen had. En bij het vaccin tegen de Mexicaanse griep, waren ernstige bijwerkingen (slaapziekte) wel bekend bij de fabrikant, maar werden niet in de bijsluiter vermeld. Nu speelde DES in de jaren 70, is weet niet hoe er toen onderzoek werd gedaan en of er ook net zo uitgebreid dubbelblind getest werd en peer-review etc. Maar het vaccin tegen de Mex. griep is natuurlijk veel minder lang geleden, onder redelijk vergelijkbare omstandigheden (toen ook angst voor een pandemie met ernstige gevolgen, en een vaccin dat kon voortbouwen op andere griepvaccins) en met ongeveer dezelfde mogelijkheden en regels qua medisch onderzoek. Bijwerkingen bij andere vaccins / medicijnen zeggen natuurlijk niets over de corona-vaccins die nu ontwikkeld worden. Maar het is een illusie dat mensen geen fouten maken, puur omdat ze gestudeerd hebben en een diploma hebben behaald. Of al ervaring hebben in hun werkgebied. Natuurlijk hebben ze veel meer kennis dan anderen. En een zekere mate van vertrouwen is absoluut belangrijk. Maar dat vertrouwen hoeft wat mij betreft niet blind te zijn.