Er gebeuren gelukkig ook nog goede dingen! 'President Emmanuel Macron had de stap aangekondigd nadat in de Verenigde Staten het landelijk recht op abortus was komen te vervallen.' 'Premier Gabriel Attal vindt dat zijn land door de wetswijziging een "baken van menselijkheid" en "vaderland van de mensenrechten en vooral van de rechten van de vrouw" is geworden. Volgens hem wordt nu vermeden dat het recht op abortus is "overgeleverd aan de grillen" van politici.' https://www.nu.nl/buitenland/6303933/frankrijk-officieel-eerste-land-dat-recht-op-abortus-vastlegt-in-grondwet.html
Nooit zo bij stilgestaan, maar door jouw bericht moet ik daar ineens aan denken, welke grondrechten heeft een ongeboren kind eigenlijk en wanneer beginnen die? Of heb je pas grondrechten als je geboren bent? Ik vind het ook altijd een beetje eng, niet alleen in deze kwestie, als rechten mee waaien met de grillen van politici, ook in corona tijd hield ik mn hart vast en nu met de pvv.
Volgens mij beginnen de rechten vanaf het moment dat de artsen een kindje buiten de baarmoeder in leven kunnen houden. Voorheen was dat 24 weken maar tegenwoordig zelfs al rond de 22 weken. Als een kindje onverhoopt zo vroeg geboren wordt zal er een inschatting gemaakt worden of ze het kindje in leven kunnen houden. Abortussen omdat het kindje “ongewild” is worden meestal al voor de 12 weken gedaan. De abortussen die daarna gedaan worden zijn eigenlijk altijd omdat een kindje heel ziek is. Mensen op social media zijn enorm bang dat er “zomaar” abortussen gedaan worden op kindjes die al levensvatbaar zijn maar dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk in Nederland. het recht van de moeder moet je ook mee tellen: ongewenst zwanger zijn, een kind voldragen en ter adoptie aanbieden doe je ook niet even zomaar. Dat heeft enorm veel impact op het leven van een vrouw. (Bijv in sociale en familie relaties, werk, lichamelijke impact)
Hier ook nooit over nagedacht maar ik denk wanneer je kindje levensvatbaar is? Dat is met 24 weken? Ik zou niet weten waarom een embryo van 8 weken grondrechten zou moeten hebben over een leven van iemand anders. In Amerika heeft een embryo van 4 weken al zogenaamd het recht om te leven terwijl zo'n kindje niet eens levensvatbaar is. En ook al ga je als moeder overlijden tijdens de geboorte? Jammer dan! Had je maar niet zwanger moeten worden! Wil je geen kinderen? Adoptie! Terwijl het pleegzorg systeem daar gigantische grote problemen heeft en er heel veel kinderen op straat leven. Ik juich het oprecht alleen maar toe dat Frankrijk dit heeft gedaan want echt niemand, maar dan ook niemand, heeft het recht om te beslissen wat jij doet met jouw lichaam.
Je mag dragen wat je wil. Alleen niet altijd en overal. Zoals mannen daar ook regels en wetten in hebben. Maar dat is een andere discussie.
Ja je hebt daar het recht om geboren te worden maar wat er daarna met je gebeurd lijkt niet meer belangrijk. Lijkt me vreselijk om op te groeien als je ouders je niet wilden, of financieel of geestelijk de zorg niet kunnen dragen. Daar wordt een kind ook niet beter van. Adoptie en pleeggezinnen zijn er niet genoeg, dus wat moet je dan als kind?
In Amerika? Leven op de straat of in een of ander gezin wat kinderen opvangt maar dan met 10 tot 20 tegelijk. In Nederland hebben we een goed pleegzorg systeem wat nog steeds fouten heeft begrijp me niet verkeerd. Maar hier leven niet duizenden kinderen op straat door falende zorg in de pleegzorg. En iedereen in Amerika heeft de grootste mond "geef mij die baby dan maar!" Maar de kinderen in de pleegzorg die hoeven we niet. En die baby? Nadat ik heb gezegd dat ik hem wel wil heb ik mijn Amerikaanse vrijheid van meningsuiting weer gedaan.
Dat ligt erg aan je afkomst, huidskleur en religie in Frankrijk Maar inderdaad, zulke verboden zijn vaak opgenomen in de wet. Dat wil echter niet zeggen dat een wet ook altijd rechtvaardig is. Vermomd als "vrijheid" voor vrouwen, terwijl ze juist als onderdrukkend worden ervaren. Ik ken persoonlijk ervaringen waarbij vrouwen zijn mishandeld om wat ze droegen, waarbij de politie aan de kant van de dader stonden "want dan had je maar iets anders moeten dragen". Geen idee in hoeverre dat nog als vrijheid geldt. Of wat dacht je van een vrouw achter in de 60 waartegen een klopjacht gaande was, omdat ze even op het strand wilde zitten en toevallig een tuniek droeg (dit haalde zelfs de media)... Naar mijn mening is die zogenaamde vrijheid en vrouwvriendelijkheid in Frankrijk dan wel heel selectief! Of het is gewoon een kwestie van het wel heel erg selectief interpreteren van wetten wanneer het niet om witte Fransen gaat. En ik vind dit niet zozeer een andere discussie, er werd namelijk gesteld dat het land voorop staat wanneer het gaat om vrouwenrechten. Wat dus gewoon niet zo is. Tenzij je natuurlijk niet verder kijkt dan autochtone Franse vrouwen. En dat geldt inderdaad ook voor niet autochtone mannen, die hebben doorgaans ook minder vrijheid dan autochtone Franse mannen.
Ik vind het zeker wel een andere discussie. Het enige waar ik een connectie zie is dat ze beide te maken hebben met scheiding kerk en staat. ik ben het ook niet met je eens dat het ligt aan je afkomst en huidskleur. Wel met religie inderdaad, maar dan dus wel alle religies. Want scheiding kerk en staat. Maar deze discussie gaat daar niet over (althans, voor mij niet), het gaat over abortusrecht voor vrouwen.
Er staat toch echt: "...vaderland van de mensenrechten en vooral van de rechten van de vrouw". Daar reageer ik op, dus mijns inziens volledig ontopic. Ik vind het gewoon heel erg hypocriet. Even voor de duidelijkheid: dus jij bent echt in de waan dat er geen (institutionele) discriminatie op basis van afkomst en huidskleur is in Frankrijk? En dat aanhangers van iedere religie er hetzelfde worden behandeld? Wat bijzonder dan dat onze familieleden (die nota bene in dezelfde stad wonen als jij) zulke andere ervaringen hebben. En dat mensenrechtenorganisaties evengoed het tegenstelde beweren. Maargoed, blijkbaar is het gewoon moeilijk om er een voorstelling bij te maken wanneer je er zelf geen ervaring mee hebt?
Dit wettelijk recht betekent toch alleen dat de vrouw zelf een keuze heeft? Dus niet dat de wet verbiedt om een abortus te ondergaan, en ook niet juist verplicht onder bepaalde omstandigheden. Het gaat erom dat er ten alle tijden een keuze is die bij de vrouw ligt. Ik vind het altijd lastig te begrijpen waarom iemand tegen die keuze zou moeten zijn. Je kunt er zelf een andere visie op na houden en voor jezelf anders handelen, maar niemand hoeft een keuze voor iemand anders te maken.
Hoe kom je daar nou weer bij? Nare aannames. Ik vind het dragen van religieuze kleding geen (grond)recht. Ik vind het wel belangrijk dat het kan, maar niet belangrijker dan scheiding kerk en staat. En dus als de overheid die scheiding invult als dat er oa geen religieuze kleding mag worden gedragen in overheidsgebouwen dan zie ik dat niet als een scheiding van de rechten van de mens (waaronder de vrouw) maar gewoon als invulling van die scheiding. Neutraal. Of ik het daar nou perse mee eens ben of niet, het is een andere discussie. Recht op abortus zie ik wel als een vrouwenrecht en daarmee staat Frankrijk zeer hoog. Voor mij klopt het dus. Wel erg jammer dat je mij direct in een hoek wil zetten waar ik imo niet hoor. Ik zie het zelf namelijk echt als verschillende issues die raakvlakken hebben maar niet hetzelfde zijn qua recht en waarde. Ik begrijp wel dat jij dit anders ziet vanuit jouw achtergrond. En daarmee zeg ik niet dat jij het fout hebt en ik het goed heb. Maar gewoon dat we van mening verschillen hierover. Ik zie dat issue namelijk niet zo zwart wit terwijl ik recht op abortus wel zwart-wit zie. Jij ziet beide (?) als hetzelfde en zwart-wit(ter dan ik doe). Prima, verschil van mening. In principe vind ik dat echt wel interessant om een gesprek over te voeren maar op deze manier hoeft het voor mij niet hoor. (Sowieso vind ik het geen passende discussie hier, maar sta wel open voor redenen waarom het wel passend zou zijn)
Hier ben ik het gedeeltelijk mee eens. Maar wat mij soms wel beangstigt in deze discussie is dat het soms zo makkelijk lijkt te gaan om tot abortus over te gaan, terwijl dit m.i echt de laatste optie is. Ik ben zelf niet per se tegen abortus, maar kan er met mijn hoofd niet bij dat het door sommigen als anticonceptie wordt gebruikt bijvoorbeeld (natuurlijk is dat een minderheid, maar het gebeurt wel). En ik vind hoe het gaat in Nederland (en vast ook wel sommige andere landen) gewoon absurd, dat je tot 24 weken nog kan aborteren. Onze dochter is met 23 weken geboren en dat was echt gewoon een baby (maar dan klein). Dat is niet te vergelijken met het afbreken van de zwangerschap met bv 6 of 8 weken. Wat mij ook wel verbaast is dat er bv vanuit de overheid echt op gehamerd wordt om een eigen keuze te maken, maar ik daarbij het gevoel krijg dat deze keuze in een bepaalde richting wordt gestuurd. Bijvoorbeeld: toen ik zwanger was, stond er bijvoorbeeld in de voorlichtingsfolders over prenataal onderzoek "laat u zich niet beïnvloeden door religieuze mensen uit uw omgeving" (wat volgens mij nagenoeg onmogelijk is). Maar, andersom geldt dat toch net zo? Mijn tante, die ik helaas nooit heb mogen kennen, is gestorven door complicaties na een abortus. Eigenlijk wilde ze dit niet maar was dus echt wel onder druk van haar omgeving: waarom zou het dan alleen fout zijn wanneer er druk vanuit de omgeving komt om níet te aborteren? Ik vind dat je dan één lijn moet trekken. Verder vind ik het best zorgelijk dat er heel makkelijk in mee wordt gegaan, zonder gesprekken over de mogelijke consequenties, zowel mentaal als lichamelijk. Helaas ben ik als tiener zwanger geraakt na een verkrachting maar in de abortuskliniek kreeg ik geen enkele vraag over of ik dit écht wel wilde, of een gesprek etc. Natuurlijk de wettelijke wachtperiode maar dat was het enige. Overigens werd ik totaal niet onder druk gezet door mijn omgeving, het was mijn eigen keuze. Maar het had zomaar gekund en dan was het natuurlijk wel fijn geweest als de professionals daar achter waren gekomen. Wellicht (hopelijk) is dat nu wel beter geregeld. Dus ja. Niet tegen abortus, maar wat mij betreft mag het best wel wat "strenger", en ik denk dat veel kritische mensen hier net zo over denken. Dat ze niet zozeer tegen abortus op zich zijn, maar het wel een goed idee vinden om het in ieder geval ietwat meer te reguleren qua wetgeving. Ik denk overigens dat verbieden weinig nut heeft, vrouwen die echt abortus willen reizen er gewoon voor naar een ander land. Bij ons zie je bijvoorbeeld dat Maltese vrouwen voor abortus komen.
Ik denk dat een aantal van je uitgangspunten niet helemaal juist zijn.: - in het gesprek gaat het zeker wel over de keuze, waarop deze is gebaseerd, wat de alternatieven zijn. Het is niet zo dat je alleen geregistreerd wordt en weer naar huis wordt gestuurd met de mededeling om over 5 dagen weer terug te komen - Abortus wordt slechts in een klein aantal gevallen gezien als optie voor anticonceptie. Mag dan die groep bepalend zijn voor de overigen, de ruimte meerderheid? Zou je dan niet meer voorlichting moeten geven aan de vrouwen die komen voor abortus als anticonceptie? - N.a.v. dit topic had ik wat opgezocht op de site van de Rutgerstichting. De meeste abortussen vinden plaats voor 12 weken, zelfs voor de 8 weken. Later is meestal het gevolg van een medische indicatie. - Gesprekken over complicaties zijn wat mij betreft geen onderdeel van de keuze, maar bestaan ernaast. Je krijgt zeker voorlichting over complicaties tegenwoordig. Ze zijn daarom niet meer of minder belangrijk. Volgens mij is er tegenwoordig ook voorlichting over mogelijke blijvende verklevingen bij curretage. Ik kan me voorstellen dat dat vroeger anders was, misschien zelfs nog eens niet zo heel lang geleden. Ik kan me voorstellen dat door heftige gebeurtenissen dichtbij het je mening beinvloedt. Hoe heftig dan ook, hoop ik ook echter dat de eigen ervaringen niet leidend zijn voor beleid. Hooguit dat signalen uit de praktijk gebruikt worden door continue verbetering van zorg. Ik ben ook even gaan aanslaan over sterfgevallen nav abortus. Volgens het CBS zijn er geen sterfgevallen wegens abortus geweest in ieder geval sinds 1996. Ik heb geen data kunnen vinden over stergevallen na illegale abortus.
Ik denk ook dat “aborteren tot 24 weken” een verkeerde indruk geeft. Bij dat termijn gaat echt wel in 99 % van de gevallen om medische redenen. je keuze niet laten beïnvloeden geldt natuurlijk voor en tegen abortus. Je moet het niet gedwongen weg laten halen, maar ook niet gedwongen een kindje houden.
Ik ben nu op de site van het Fiom, het kennisinstituut voor abortus. Daar zie ik op de aanlandpagina over abortus 4 mogelijkheden staan, abortus staat genoemd als mogelijkheid 4.
Maar ik heb dus echt NIET zo'n gesprek gehad! Vandaar ook dat ik aanhaal dat het (hopelijk) tegenwoordig beter is dan 20 jaar geleden. Hoe jij het omschrijft is het dus wel degelijk gegaan bij mij. En ja, wat mij betreft mag een vrouw best geweigerd worden als ze (ik noem nu maar iets) voor de derde/vierde abortus komt. Want dan is het gewoon anticonceptie geworden en daar hoeft m.i de maatschappij niet voor op te draaien. En wat wil je met dit dikgedrukte zeggen? Dat ik het sterven van mijn tante uit mijn duim zuig? Misschien bedoel je het niet zo, maar het komt wel zo op mij over. Je kan wel wat empathischer reageren hoor, niks mis mee.