Sorry maar ik snap echt niet dat je zo'n verband trekt tussen abortus en reanimatie? Wanneer een kindje een afwijking heeft (of niet eens), maar verder gewoon gezond is, is abortus dus het beëindigen van het leven van een GEZOND kind. Een kind dat levensvatbaar was, een kind dat nog een heel leven voor zich had. En dat is iets waar ik zelf niet mee zou kunnen leven. Dan kies je dus bewust voor het beëindigen van het leven van een kind. Reanimatie daarentegen wordt toegepast om het leven van iemand te redden. Niet om het te beëindigen. Daar zit voor mij het grote verschil. Hetzelfde met vaccinaties en medicatie. Ik snap dus werkelijk niet zo goed waarom je niet vòòr reanimatie kunt zijn, maar niet voor abortus? En sorry vlinder, ik snap veel van je standpunten en veroordeel mensen echt niet zomaar om de keuzes die ze maken. Maar als je het leven van een kindje met een afwijking die zeker wel verenigbaar met het leven is, een afwijking waarmee een kind prima gelukkig en oud mee kan worden, afbreekt, dan gaat het er bij mij niet in dat je dat alleen uit liefde voor het kind doet. Het kind heeft er namelijk niks aan. Het kind overleefd het niet. De ouders daarentegen zitten niet 'opgezadeld' met een imperfect kind. Ze zitten niet met een kind dat veel extra zorg nodig kan hebben, met een kind dat extra geld en tijd kan kosten. Dit klinkt heel bot, maar zo bot lezen sommige van de reacties hier op het forum. (niet zozeer die van jou trouwens, dus ik bedoel je ook echt niet aan te vallen, jij was toevallig de laatste die zei dat het puur uit liefde voor het kindje is om voor afbreken van de zwangerschap te kiezen). Hoe je het ook verwoord, het kind met afwijking is dan dus niet welkom. Anders zou de zwangerschap niet worden afgebroken. Ik zie niet in hoe je daar het kind een plezier mee doet, behalve het besparen van het ongewenst zijn. Kiest iemand bewust voor een gehandicapt kind? Nee natuurlijk niet. Maar zo gruwelijk als men het vindt dat in bepaalde landen meisjes massaal als minderwaardig worden gezien, minder kansen hebben en dus vreselijk vaak geaborteerd worden, zo gruwelijk vind ik het om het leven van bijvoorbeeld een kindje met Down als dusdanig minderwaardig te bestempelen dat het geen recht heeft op leven. Dat is een ontwikkeling waar ik mij weldegelijk druk over kan maken. Ondanks dat ik zeker voor vooruitgang in de medische wetenschap ben, vind ik het een gevaarlijke lijn tussen wat men kan en wat ethisch nog te verantwoorden is.
Ik zeg niet wat ik zou doen. Ik zeg wat ik DENK dat ik zou doen. In het geval waarin een kind al in de baarmoeder pijn lijdt, zou ik er waarschijnlijk wel voor kiezen. Of een kind dat na de geboorte (veel) pijn zal lijden, zoals die kinderen die zonder huid geboren worden. Maar bij een kindje waarvan ik weet dat die geen pijn zal hebben tijdens de zwangerschap en in de korte tijd daarna, zou ik er denk ik voor kiezen om het kindje bij mij te laten zijn. Die keuze is gebaseerd op mijn gevoel. Ik vond curretage al moeilijk, toen wilde ik de tweeling al zo lang mogelijk bij me houden ook al leefden ze niet meer. Daarom lijkt een medische abortus mij nog vele malen moeilijker: het leven wordt echt actief beëindigd. Dat is een loeizware beslissing die ik niemand gun. Sommige mensen kiezen er bewust voor om onderzoek te laten doen om deze keuze te maken. Wij hebben gezegd dat wij deze keuze niet wìllen maken. Niet op basis van geloof of omdat we vinden dat je de natuur zijn gang moet laten gaan. Maar omdat we punt 1 niet voor die keuze willen staan en punt 2 omdat we (zoals ik nu denk) in veel gevallen waarschijnlijk toch niet voor een vroegtijdige geboorte zouden kiezen. Dat is een emotionele en morele keuze. En natuurlijk verandert alles als deze keuze niet theoretisch is maar realiteit wordt. Wie weet zou de keus dan toch anders worden. Maar ik ken mezelf beter dan jij mij kent. Raar dus dat jij beter dan ik denkt te weten wat IK zou doen in deze situatie. Wat betreft de gedwongen abortus: er waren een paar mensen die duidelijk lieten merken dat iemand die niet test of aborteert, dan zelf maar voor de kosten op moet draaien. En daar blijkt nog meer uit. Mensen die dus niet willen kiezen voor een vroegtijdige beëindiging van de zwangerschap, worden zo een soort paria's. (Als dit de heersende mening wordt.) En dat vind ik gevaarlijk! Jij hebt -helaas- een trieste keuze moeten maken. Maar je hebt wel kunnen kiezen. Niemand heeft, naar ik mag hopen, jou op wat voor wijze dan ook onder druk gezet om het één of het ander te doen. Ik maak me zorgen om mensen die laten blijken dat ze wel dat soort druk zouden opleggen: financieel of door mensen buiten te sluiten van de maatschappij.
Een heel gevoelig onderwerp en zeker voor de moeders met een kindje met down. Ik denk als mensen de test willen doen dat dat geen afwijzing is voor hun kindje of keuze..De mate van down is ook heel verschillend en wat je op tv ziet is helaas een vertekend beeld in een hoop gevallen..
Ik heb gezegd dat de maatschappelijke kosten voor mij een factor zijn in de hele reeks aan zaken die je afweegt. Ik vind het nogal wat om vanuit een dergelijk genuanceerd standpunt aangewreven te krijgen dat ik gepleit of zelfs gehint zou hebben richting verplichte zwangerschapsafbreking. Want dat heb ik nooit of te nimmer beweerd.
Ik heb het niet over pleiten voor of het geven van hints. Ik geef alleen aan dat deze meningen naar voren zijn gekomen en dat mensen dit verontrustend vinden.
Jij hebt mijn post totaal niet begrepen, natuurlijk gaat het hier niet over gezonde kinderen die nog een heel leven voor zich hebben. Als het gaat over de nipt dan gaat het toch om heel ernstige dingen?? En het gaat er mij niet om of je een zwangerschap nu daadwerkelijk laat beeindigen of niet, maar puur om degenen die nu roepen dat ze dat in geen enkel geval zouden laten doen, dus niet over leven of dood willen beslissen maar dan wel ingrijpen wanneer er iemand mogelijk dood gaat (zoals bij reanimatie) Maar als jou vertelt wordt dat het kindje in je buik een syndroom heft waardoor deze na de bevalling niet verder kan leven en in de baarmoeder al pijn lijdt, dan kies je niet voor zwangerschapsbeeindiging en laat je het kindje lijden?
Kinderen met down zijn niet gezond. Ze hebben om te beginnen down. En verder een sterke kans op: een lichte tot ernstige verstandelijke handicap; Kinderen met DS hebben in ongeveer 45% van de gevallen een aangeboren hartafwijking. Vaak betreft het een verbinding tussen boezem en kamer (AVSD) of tussen de kamers (VSD). Oogafwijkingen zoals bijziendheid, scheelzien en lenstroebeling (cataract); Te trage schildklierwerking, of een te snelle schildklierwerking; Coeliakie; Ziekte van Hirschsprung; Afsluiting in de dunne darm (duodenum atresie); Locale haaruitval (alopecia areata); Doofheid; Recidiverende luchtweginfecties; Obstructief slaapapnoe syndroom (OSAS) Ortopedische afwijkingen waaronder platvoeten, door o.a. bandslapte; Toegenomen kans op leukemie; Op oudere leeftijd is er meer kans op het vervroegd ontstaan van de ziekte van Alzheimer; Epilepsie. Voorwaar een indrukwekkende lijst. En daarnaast vond ik ook nog een artikel dat kinderen met down relatief vaker autisme hebben, maar dat dit vaak niet herkend wordt. Wat mij verder verrast is dat niemand reageert op de tóename van het aantal downkindjes de afgelopen jaren. Ondanks medische vooruitgang. Je hoeft dus helemaal niet bang te zijn voor een 'downloze samenleving' (waarvan ik overigens de onwenselijkheid nog steeds niet zie), want blijkbaar vinden veel mensen het minder bezwaarlijk om een kindje met down te krijgen dan erop te laten screenen en bij slecht nieuws de zwangerschap af te breken.
Dat zegt ze volgens mii niet tuc. En Nipt gaat grotendeels om Down en dat vind ik niet "heel ernstig, althans niet zo erg dat het niet met leven verenigbaar is".,
dat laatste is ook een vraag, geen conclusie. Maar ik heb het over ernstige aandoeningen en het is nog steeds geen down test ook al noemt iedereen dat zo. Ze zijn er nl volop mee bezig om buiten down, patau en Edwards nog meer dingen op te kunnen sporen. Maar ze praat over gezonde kinderen, welk syndroom er ook uit de NIPT test komt, je kunt niet spreken van een gezond kindje.
En hoeveel "gezonde" kindjes hebbem bovenstaande afwijkingen? Ook allemaal maar weg laten halen? En ik het enige wat ik dacht bij het lezen van die opmerking van toename in Down syndroom is: " goh, en nig snapt ze niet dat het, zeker in geval van Down, geen keuze is voor veel mensen?" Ik ben niet religiues, niet tegen abortus, maar zou een kindje met Down nooit weg laten halen, puur omdat ik het niet alleen zie als "niet gezond of gehandicapt", maar als een vorm waarin een kindje ter wereld kan komen.
Je weet niet van te voren hoe ernstig gehandicapt een kind met down gaat zijn. Een heleboel down-patienten zijn agressief, boos, zwaar gehandicapt, ernstig ziek en leven maar kort. En dan laat ik de impact op het bestaande gezin nog helemaal buiten beschouwing. Want die is enorm. Voor de puders én voor broers en zusjes. Er zijn heel veel verhalen over de 'verrijking' en de 'zonnetjes'. Maar even zoveel over de 'trauma's' en de 'verschrikkelijke jeugd'. Plus het gevoel de zorg te móeten overnemen als vader en moeder er niet meer zijn. Je maakt zo'n keuze dus niet alleen voor het kind of jezelf, maar zeker ook voor je andere kinderen. En dat is precies wat ik hen niet aan wil doen. Ik wil bij een volgende zwangerschap het liefste zo vroeg mogelijk weten of het kind in mijn buik gezond is. Want zo niet, dan kiezen we voor het afbreken van de zwangerschap. Dat zal zeker niet zonder tranen gaan, want natuurlijk ga je daaraan kapot. Maar ik vind dat ik het verplicht ben naar mijn man, naar onze kinderen, om hen te behoeden voor ellende. En wij hebben die ervaring met een geestelijk gehandicapt familielid. Pure ellende. Nogmaals: óns gevoel, ónze keuze. Daarmee zeg ik niks over iemand anders keus of kind.
Tuc, nee, ik zou een kindje dat geen kans op leven heeft hoogstwaarschijnlijk niet verder laten leven in de baarmoeder, zeker niet als het kindje dan al pijn lijdt. Dat heb ik ook al meerdere malen aangegeven in dit topic. Dat vind ik ook iets totaal anders dan een kindje met Down. In zo'n geval geloof ik dat afbreking van de zwangerschap uit pure liefde is voor je kindje. De nipt test kan inderdaad veel meer dingen testen, maar veel (toekomstige) ouders die ik spreek zijn vooral bezorgd over Down en niet zozeer over die andere afwijkingen, omdat die zeldzamer en minder bekend zijn. Dat baart mij dan weer zorgen. Kinderen die Down hebben, hebben nog een heel leven voor zich! Down zie ik dan ook niet als een dusdanig ernstige afwijking, ook al test de nipt hier wel op. Is het zo wat duidelijker?
Het is duidelijker, maar ik snap niet waarom iedereen blijft doordrammen over down en waarom iedereen daar dan het meest bezorgd om is. En ik snap om op het topic terug te komen de heisa hierom niet. Men doet net alsof er een compleet nieuwe test uit de lucht komt vallen. Erachter komen of je kindje down heeft kan al lang en een zwangerschap daarom beeindigen ook. Dus als iemand niet begrijpt waarom men een kindje met down geboren laat worden dan heb je dat probleem nu al. Het is helemaal niks nieuws.
En hier zit nou precies het verschil tussen jou en mij. Ik zie een kindje al als mijn kindje vanaf het moment dat ik weet dat ik zwanger ben. Voor mij voelt het afbreken van de zwangerschap (uitgezonderd dus die gevallen waarin het kindje geen kans van leven heeft) even vreselijk als het beëindigen van het leven van een kindje dat bijvoorbeeld net geboren zou zijn. Ik zou het leven van mijn kind niet willen beëindigen als het door iets als zuurstoftekort of epilepsie een verstandelijke handicap zou oplopen, of door wat voor reden dan ook een handicap/afwijking/stoornis wat dan ook. Voor mij is het niet meer dan logisch dat ik het leven van mijn kindje dan ook niet zou afbreken als het nog in mijn buik zit en het gediagnosticeerd wordt met iets als Down. Want binnen in mijn buik of buiten mijn buik, het is en blijft mijn kindje. Ik hou van dat kindje vanaf het moment dat ik van het bestaan van het kindje afweet. Zonder voorwaarden. Ook als het niet perfect gezond is. En dat is nou net waar wij denk ik verschillen. Want voor jou is een kindje van 15 of 20 weken misschien nog wel niet een kindje waar je net zoveel van houdt als van je andere kinderen. Voor mij wel. En kiezen tussen mijn kinderen, dat kan ik niet. Dus kiezen voor het beëindigen van het leven van een van mijn kinderen om het de anderen makkelijker te maken, dat kan ik ook niet. Je blijft herhalen dat er meer kinderen met Down geboren worden, maar daarnaast vergeet je dat er ook veel meer mensen zwanger zijn van een kindje van down en dat inmiddels drie kwart van de mensen die weten dat ze zwanger zijn van een kindje met Down de zwangerschap afbreken. Dan kunnen er nog steeds wel meer kinderen met Down geboren worden als eerdere jaren, er worden ook meer kinderen niet geboren die wel het syndroom van Down hebben.
Daarom zei ik ook al in mijn eerste reactie in dit topic dat ik vind dat de nipt voor elke zwangere beschikbaar moet zijn (overigens wel voor eigen kosten, net als combi test) Ik heb niks tegen de test, vind het juist goed omdat hij veiliger is dan de huidige tests en geen kans op een miskraam veroorzaakt. De discussie om Down is wat later op gang gekomen, omdat het toch wel enigszins met elkaar verbonden is. Vandaar. En je hebt gelijk, ik begrijp nu ook al niet hoe je een kindje met Down kunt beschouwen als een kindje het leven niet waard is.
Maar nu is het zo dat de test op deze afwijkingen niet standaard voor iedereen beschikbaar is. Alleen mensen die vanwege erfelijkheid of leeftijd een verhoogd risico hebben. En ik geloof dat leeftijd alleen inmiddels niet meer voldoende is, maar dat je dan eerst een ongunstige uitslag van de combinatietest moet hebben? (Geen idee, zit er niet meer zo in.) Dat vind ik wel een andere situatie dan het standaard aan iedereen aanbieden.
Ja dat lees ik overal, maar ik zie dus niet wat dat uitmaakt. Iedereen moet na uitslag van de test toch nog bepalen of ze een kindje laten komen of niet. Op de nekplooimeting heeft ook iedereen "recht" en dat is toch het begin van het opsporen van down...dus door de NIPT aan te bieden wordt die mogelijkheid niet ineens groter.
Moet dat nou? Ik verwijt mensen die een kindje met down wél laten komen toch ook niks? Ik vind het zo jammer dat er zoveel verwijt zit bij de mensen die niet voor afbreken zijn. Mijn keuze om geen kindje met een afwijking te willen is toch míjn keuze. Daarmee doe ik een ander toch niks aan?
Het interessante is dat er in Nederland juist een heel sterk beeld is dat je bij Down niet hoort af te breken. Veel meer dan in andere landen besluiten ouders om een kindje met down te laten komen. De meeste ouders die een zwangerschap van kindje met down laten afbreken zijn daar helemaal niet open over omdat de reacties ook heel vreselijk zijn. Je kan het dus in Nederland (net zoals met heel veel andere zaken) helemaal nooit goed doen, als je het afbreekt noemen mensen je een moordenaar, als je het geboren laat worden noemen mensen je een profiteur of naïeveling. Daarom snap ik oprecht de angst voor deze test niet, zo weinig ouders in Nederland zullen hier gebruik van maken, juist omdat in Nederland onwetendheid het vaak makkelijker maakt. De keus niet hoeven maken is in Nederland vaak de meest gerespecteerde keuze.