Ze gaan ervan uit dat ze deze keuze niet hoeven te maken, omdat de keuze tussen oud en jong al voldoende is om voldoende IC-capaciteit te hebben.
Daarbij geldt volgens mij wie het eerst komt die het eerst maalt. Dus als je op een gewone corona afdeling ligt en jouw arts is meer afwachtend dan de arts van Pietje Puk dan heb jij pech en Pietje Puk geluk. Hmmm ook niet eerlijk en ik was nog wel voor wie het eerst komt die het eerst maalt. Toch wel lastige materie.
Een individuele arts kan niet ook niet doen. Veel te ingewikkeld. Daarom juist zo'n richtlijn. Dan weet je dat het niet direct de keuze is van de arts zelf, maar van de artsenfederatie. Dan wordt het uitleggen ook minder ingewikkeld (= niet minder lastig, maar nu heb je je argumenten)
Maar mijn bewoners kunnen niet in hun bed blijven liggen (ik werk dus met ouderen met down syndroom of een andere beperking) zij zijn echt afhankelijk van mij. Ik kan niet zeggen joh zoek het uit wij hebben geen bescherming blijf jij met lekker in de poep liggen tot we die wel krijgen. Dat is namelijk niet menselijk. Maar dat is mijn mening. Daarbij is er ook een hele tijd tekort geweest aan goede bescherming wat dan terecht naar de afdelingen ging die het wel echt nodig hadden.
Het lijkt me als arts heel moeilijk om een patiënt niet te behandelen waar je echt wel mogelijkheden ziet. Dat bedoelde ik.
Ik denk eerder dat mensen nog minder snel op de ic komen als t vol is. Er wordt nu ook lang niet iedereen behandelt omdat palliatieve zorg dan menswaardiger is. Die 40'er die al bekend was met longcapaciteit van 50 procent, hartfalen en nierproblemen zal hoogstwaarschijnlijk nu al niet naar de ic gaat met bv een verergerde covid 19 maar als de boel al vol ligt, dat er dan eerder palliatieve zorg zal worden opgestart en dus niet naar de ic zal gaan. Wij hebben een land waarin dood ook oke is, dat artsen ook vooraf al nee durven te zeggen omdat behandelen meer lijden zal geven en geen kans op succes. Heb meegemaakt op het werk hoe de familie zo pushte om moederlief naar t ziekenhuis te krijgen maar de artsen zeiden: 'nee we gaan uw moeder niet behandelen, in het belang van uw moeder'. Ze kijken zo kritisch naar de toestand van de patiënt. Die kerngezonde 60'er zal grotere kans hebben op een plek dan bij iemand waar weinig winst valt te behalen: ook al is die nog maar 20 jaar. Aangezien die bv kanker patiënt van 20, ook nu mogelijk al niet daar komt.
We gaan het nu toch over medische criteria hebben. Logisch, want ergens voelt dat 'veiliger'. Maar die fase ben je dan al voorbij: je hebt bijvoorbeeld 6 patiënten die een IC-plek nodig hebben. Er zijn nog 2 bedden. Dan gaan ze dus eerst medische selectie doen. Bij wie is al duidelijk dat die ondanks IC een kleine kans van overleven is? Wie loopt er een groot risico om na IC opname te eindigen als kasplantje? Die keuzes die altijd al gemaakt worden, want ook in de normale situatie, met voldoende ruimte op de IC, komt niet elke patiënt daar terecht. Dan wordt er soms ook gekozen voor bijvoorbeeld paliatieve zorg of thuis sterven. Dus van die 6 mensen die ernstig ziek zijn, vallen er bijvoorbeeld al 2 af vanwege medische redenen. Dan heb je nog 4 personen, voor 2 plekken. Meer apparatuur & personeel kan al niet meer, er zijn echt nog maar twee plekken. Daar is dit protocol voor.
Ik vind het echt enorm moeilijk! En weet ook nog niet zo goed wat ik er nou van moet vinden. Enerzijds zeg ik ja ik snap dit protocol maar anderzijds ook weer niet. Ik ben in ieder geval wel heel erg blij dat ik niet de arts ben die die keus moet gaan maken
Nou, inderdaad! Maar daarom is dit protocol wel nodig. Het is gewoon niet uit te leggen, dat iemand met kans op overleven toch zal sterven omdat er domweg meer patiënten zijn dan de IC aankan. Vreselijk! Laten we hopen dat het nooit zo ver komt. Maar ja, als het wel zo ver komt en artsen wel dat gesprek moeten aangaan, is het wel belangrijk dat voor hun èn de patiënt & familie dat er een duidelijk protocol ligt. Want wat is het alternatief? Loting? Ik denk weer even aan mijn (schoon-)ouders van eind 60. Stel dat één van hun naar de IC zou moeten en we krijgen te horen... helaas, er is geen plek. Dan zou ik liever de gedachte hebben, dat er daardoor iemand die jonger is (en minder lang van het leven heeft kunnen genieten) een plekje heeft gekregen, dan dat je denkt dat er geloot is en er misschien wel een 80+ een plek heeft gekregen. Klinkt hard en nogmaals: ik vind niet het ene mensenleven meer waard dan het andere. Maar ik vind levensjaren wel belangrijk. En in principe heeft iemand van 35 en gewoon meer voor de boeg dan iemand van 70.
Ja het is zeker fijn dat er zo'n protocol komt. Creëert toch ook weer duidelijk die men op zo'n moment verwacht. Ik blijf gewoon stug hopen dat het zover niet hoeft te komen (beetje struisvogelpolitiek I know) maar verder is het qua duidelijkheid wel het beste.
Ik vond deze column erg goed over dit onderwerp: https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/is-het-fair-inningsprincipe-niet-gewoon-een-chique-variant-op-kap-het-dorre-hout~b02c7105/
Volgens mij zit de column achter het abonnement, heb m gekopieerd. 17 juni 2020 ‘Sla het nou niet plat tot enkel leeftijd’, vroeg Diederik Gommers gisteren op tv. Waarna iedereen het ging platslaan tot enkel leeftijd. ‘Het’ is het draaiboek ‘Triage op basis van niet-medische overwegingen voor IC-opname ten tijde van fase 3 in de covid-19 pandemie’, waarin staat hoe ziekenhuizen bedden kunnen verdelen op de intensive care unit wanneer alle medische argumenten zijn uitgeput. De Volkskrantformuleerde het als ‘het meeste recht op een ic-plek’, want dat is taal die we begrijpen in een land van veel rechten en weinig tolerantie voor het noodlot. Het document presenteert een viertrapsraket voor wanneer doktersoverwegingen als ‘hij gaat het niet halen, zij maakt kans’ niet meer voldoen. Voor wanneer patiënten met identieke overlevingskansen meedingen naar het laatst overgebleven plekje op de ic. In dat geval gaan eerst de mensen voor die naar verwachting het kortst intensieve zorg nodig hebben; dat zijn niet per se de coronapatiënten. Daarna komen de mensen die in de zorg werken én ‘veelvuldig en riskant’ contact met besmette patiënten hadden én zonder bescherming hebben gewerkt wegens schaarste. Een argument hiervoor is dat dit ‘de bereidheid van medewerkers in de zorg om niet-vermijdbaar risico te lopen in stand houdt’. Thuis mompelden we dat je een hoog beroepsrisico ook kan compenseren met een vet salaris plus risicopremie, maar over de beloning in de zorg laat het draaiboek zich helaas niet uit. Zijn er daarna nog bedden over, dan gaat leeftijd tellen: jonger krijgt voorrang boven ouder. Daarover ging het sindsdien veel, want stellen dat oudere mensen al veel leuke dingen hebben kunnen doen, en strooien met termen als ‘fair-inningsprincipe’: is dat niet een chique variant op ‘kap het dorre hout’? Toen ethici en medici dinsdag uitlegden dat ‘heel veel mensen intuïtief óók vinden dat jong boven oud gaat’, en dat het alternatief – loten – ‘vanuit ethisch oogpunt op grotere bezwaren stuit’, knikten hele studio’s mee. Willoos knikte mijn hoofd mee. Totdat ik bedacht dat mensen wel meer dingen ‘intuïtief’ vinden (‘Waarom zou die dikke lul voorrang mogen hebben, of die lavendelsnuiver die ostentatief handen is gaan schudden?’), terwijl deze minder nobele intuïtie toch echt niet serieus wordt genomen – op goede gronden overigens. En tot ik dit bedacht: voornoemde ‘heel veel mensen’ hebben een 77-jarige voor ogen die zijn bed afstaat aan een snoezige 15-jarige. Of ze denken aan de interviewtjes met 81-jarigen die dingen zeiden als ‘geef mijn bed maar aan een jong ding’. Terwijl: die oudste generatie kwám sowieso al amper op de ic. 75-plussers werden op medische gronden niet snel naar de ic verwezen en als dat wel gebeurde, overleden ze er relatief vaak. Die komen bij een volgende coronagolf niet ver in de race om een ic-bed. Onder de coronapatiënten die bij ‘de eerste golf’ in een ic-bed belandden én het ziekenhuis levend verlieten, zaten veel vijftigers en veertigers. Mensen met opgroeiende kinderen – geen snel weg te wuiven gegeven als we ‘kansen voor jeugdigen’ als voorrangscriterium gaan hanteren – die in het extreemste scenario elkaar op kleine leeftijdsverschillen moeten beconcurreren. Het draaiboek stelt dat loten ‘grotere bezwaren’ heeft dan leeftijdsdiscriminatie. Dat is geen vaststaand feit. Er is een prima argument voor willekeur: dobbelen is de ultieme erkenning dat de rationele en morele argumenten op zijn. Net zoals ic-bedden weleens op zijn.
Maar hoe waarschijnlijk is het dat er bij een volgende golf meer IC-bedden nodig zijn, zelfs nadat geselecteerd is op leeftijd? En stel dat er een tweede golf komt, hoe snel is dan zo'n protocol opgesteld? Ik snap dat je zoiets niet in het heetst van de strijd wil opstellen, maar ik ben er een beetje bang voor dat dat protocol nu zo gedetailleerd wordt (zodat straks er niet meer over nagedacht hoeft te worden) dat mensen bang gaan worden.
Ik heb zelf in de zorg gewerkt tijdens de heftigste corona-tijd (en nog steeds), zonder afstand en zonder bescherming. Ik heb ook gezien dat er echt alles aan gedaan is om aan deze bescherming te komen. Ik heb ook geen moment getwijfeld om mijn werk te weigeren. Het enige waar ik mijn vraagtekens bij heb gezet is het feit dat zorgmedewerkers ook met klachten moesten gaan werken. Al snap ik de reden daarachter wel. On topic.. over het gedeelte van zorgmedewerkers heb ik mijn twijfels. Wanneer kom je dan in aanmerking? Alleen als je direct patiëntencontact hebt? Of alleen bij contact met positieve (of ook verdachte?) coronapatiënten? Of sowieso als je in een zorginstelling werkt? Daarnaast mag ik hopen dat er nu voldoende voorraad wordt aangelegd om tekorten in de toekomst te voorkomen. Dus dan loop je als zorgmedewerker misschien niet meer risico dan bv een supermarktmedewerker. Behalve wanneer het dragen van beschermingsmiddelen lastig is (bv in de gehandicaptenzorg). Maar ik vind het super dat er een protocol is. Iets om op terug te vallen voor artsen. En dan lijkt mij een schifting op leeftijd het meest logische. Want dat is iets objectiefs, je leeftijd is ten slotte een feit. Kwaliteit van leven is toch voor iedereen anders en voor een arts niet in te schatten. Het is een waardeoordeel. Ik snap overigens dat er dan veel schrijnende situaties ontstaan. Maar die zijn er sowieso bij een tekort aan IC bedden. Een loting zou ik echt heel laf vinden. Ik verwacht dat dat ook iets is waar artsen niet achter zouden staan. Ik kan me ook haast niet voorstellen dat met de kennis van nu, en alle maatregelen die nog van kracht zijn, een volgende corona-golf vergelijkbaar zou zijn (of nog erger) met de golf die we gehad hebben.
Eerlijk gezegd vind ik het heel erg eng waar we als maatschappij op aangestuurd worden de laatste maanden. Ik begrijp ook serieus niet waarom het ineens genormaliseerd moet worden dat bepaalde groepen blijkbaar achtergesteld kunnen worden terwijl zij door hun leeftijd meer hebben bijgedragen aan de zorgverzekering dan anderen. En het feit dat wij dit ineens blijkbaar acceptabel moeten gaan vinden, en luchtig bediscussiëren onder het genot van een bak thee of een wijntje. En TS wilde het niet ter sprake hebben, maar als er niet zo scherp bezuinigd was op de zorg terwijl elders het geld tegen de plinten klotste hóefde dit hele argument niet eens gevoerd te worden. Maar goed, dit soort nieuws leidt weer handig af en bagatelliseert het feit dat talloze oudjes momenteel ziek worden van en sterven aan eenzaamheid aan de handen van het wanbeleid van 'zorg' instellingen. Zo lost het vergrijzingsprobleem zichzelf uiteindelijk tijdelijk weer op, en hoeven we dit argument voorlopig niet meer te voeren toch? Tenzij er nog meer bezuinigingen in de pijplijn liggen en we de leeftijdsgrens elk jaar een tandje lager bij kunnen gaan stellen..
Volgens mij geldt nog eerst de overlevingskans en dán pas leegtijdscriterium. De fitte 50'er maakt dan denk ik toch meer kans qua overleving dan de niet fitte 30'er
Ik ben het met je eens hoor! Er moet flink geïnvesteerd worden in delen van de zorg! En op andere plekken juist bezuinigd. Er gaat al fors veel geld naar de zorg, maar absoluut niet altijd naar de juiste plek. En zelfs als we nu geld tevoorschijn toveren, is het personeel er nog niet meteen. Dus die hervorming van de zorg is er niet binnen nu en een paar maanden. En dit zijn zeker dingen die besproken moeten worden. Goed ook dat de SER wat dat betreft met een rapport bomvol risico's en adviezen komt. Dit moet op de politieke agenda blijven. De reden dat ik het daar alleen in dit topic even niet over wil hebben, is omdat ik echt benieuwd ben naar jullie mening over het 'wat als' scenario. Want als een arts wèl deze keuzes moet gaan maken, kan hij ook niet zeggen "Ze hadden meer moeten investeren in de zorg." Die arts heeft dan triest genoeg gewoon de dealen met die realiteit. Ik denk zelf trouwens niet dat een eventuele 2e golf erger gaat worden dan de 1e. Dus zelfs als we een nieuwe opleving zien, zullen we dit protocol hopelijk niet nodig hebben. Maar in alle eerlijkheid, maak ik me soms wel zorgen over nieuwe pandemieën. We dringen steeds dieper door in regenwouden en andere natuurgebieden die voorheen slecht begaanbaar waren. De permafrost ontdooit, delen van de ijskappen smelten... ik vraag me wel eens af of we uit één van die gebieden niet weer een nieuw virus of bacterie 'vrijlaten' zodat we straks nog een pandemie om onze oren krijgen. Ook een andere discussie natuurlijk. Hier niet relevant. Behalve dan dat dit protocol wellicht niet alleen nu relevant is vanwege corona, maar ook in de toekomst weer nodig kan zijn.
Meer inhoudelijk: dit is ook zeker een interessant punt. Hoewel je ook kunt stellen dat ze vanwege hun leeftijd waarschijnlijk ook al meer zorgkosten gemaakt hebben, dan mensen die jonger zijn. De vraag voor mij is dan: wat telt zwaarder? Het geld dat iemand heeft bijgedragen (of al heeft gekost)? Of het aantal levensjaren dat je, statistisch gezien, redt. Voor mij tellen die levensjaren dan toch zwaarder dan het geld.