Uitstekend verwoord trees! De wens voor een kind is zo basaal, dat heeft werkelijk niks met dezelfde gebieden van een verslaving te maken. Als men ook maar enigszins begreep hoe zo'n icsi procedure is, zou men snappen dat je daar nooit verslaafd aan kan raken, want het is een ontzettend k*t proces
Maar ik denk niet dat ze dat zo bedoelde toch? Niet dat je verslaakt raakt aan de behandelingen. Maar eerder dat het obsessieve dan vergelijkbaar wordt? Je wilt het kostte wat kostte? Niet dat ik de vergelijking een goede vind Maar zoals nu iedereen het opvat kan het toch niet bedoeld zijn? Of zie ik het nu helemaal fout?
Ik denk dat er nog een heel groot gebied zit tussen er van alles aan doen en obsessief gedrag. Wanneer het obsessief wordt, ben ik met je eens, is dat ook niet gezond. Voor een aantal resulteert dit in depressies of in sommige gevallen heel erg, het stelen van een kind. Gewoonweg omdat je kinderwens zo groot is, dat je de controle er niet over hebt. En in die toestand zou ik me kunnen voorstellen dat het te maken heeft met een neurologische achtergrond, maar dan op het gebied van depressie en obsessief handelen. Het is het gevolg van de te grote kinderwens. Niet, de kinderwens is een neurologisch probleem. Gelukkig komt dit maar zelden voor (volgens mij) Maar het overgrote meerendeel van de mensen die met dit probleem kampen, hebben op een gegeven moment wel een wijsheid om te weten dat het over is. Dat is een pijnlijk moment, die voor iedereen op een ander tijdstip ligt. En ik denk dat heel veel meiden al een klein beetje met dat proces bezig zijn. Ik in ieder geval wel. Hoewel ik mij nog altijd niet neer zal leggen dat het over is, en ik er alles nog aan zal en wil doen, zit er in mijn achterhoofd echt wel een stemmetje die zegt ... "en als het niet lukt, wat dan"... Als dit is wat Bammetjebam bedoelt, dan lijkt het me zinvol dat ze eerst eens leest voordat ze op de klop "Reactie versturen" klikt, en kijkt of dat wat ze bedoelt, ook daadwerkelijk in woorden beschreven staat op het scherm.
@Trees: ik hoopte al dat jij een reactie zou plaatsen. Dankje wel. Wij als mama's kunnen NOOIT oordelen over hoe ver mensen gaan voor een beeb. Wij hebben namelijk die grote wens al in vervulling zien gaan. En aub vergis je niet in de impact die de mmm op iemand heeft. Lichamelijk en geestelijk maar ook op sociaal gebied bijv. Mensen raken vrienden kwijt, familie maakt kwetsende opmerking etc etc. De mmm heeft veel meer inpact op iemand dan wij ooit zullen ervaren. Is de mmm verslavingsgevoelig?? Moeilijk. Voor een groot aantal mmmmeiden komt er een einde aan hun droom als de 3 pogingen en evt cryo's op zijn. Waarom, omdat ze helaas het geld niet hebben om verder te gaan. Er zijn ook mensen die bewust stoppen. Maar er is een groep meiden wel doorgaan. Waarom, omdat ze het geld ervoor hebben, de wens zo groot is dat ze niet kunnen opgeven. Die werkelijk alles eraan gedaan willen hebben, niet kunnen opgeven etc etc. Zijn deze dan verslaafd? Zijn de mensen die moeten stoppen of bewust stoppen dan de "beter" in dit verhaal?? Mensen die moeten stoppen zouden misschien wel met alle liefde willen ruilen met de "verslaafden". En de verslaafden zouden misschien wel willen ruilen met de bewust gestopte meiden. Nee meiden die ver gaan zijn in mijn ogen niet verslaafd. Al denkt een zeker iemand daar zelf even anders over. sorry lieverd. Nee, deze meiden gaan tot het einde om hun grootste wens in vervulling te laten gaan. En wat mij betreft mogen ze. Wie zijn ze tot "last" daarmee??
@Trees: Fijn, een hersenwetenschapper. Ten eerste, ik beweer niet dat een vruchtbaarheidsbehandeling een "fix" geeft, zoals jij dat hebt omschreven. Ik heb gisteren toevallig een oude aflevering van Labyrint gezien waarin een wetenschappelijke theorie werd besproken over verliefdheid en pijnstilling en daten met je DNA (Labyrint: Liefde - Uitzending Gemist). Daarin wordt beweerd dat op verliefdheid hetzelfde gebied van de hersenen reageert als op drugs. Veel moeders (ik weet niet of dit ook voor vaders geldt) geven toe dat ze helemaal verliefd zijn op hun baby, de spreekwoordelijke roze wolk. De baby veroorzaakt de verliefdheid en de verliefdheid activeert het beloningsgebied in de hersenen, wat vervolgens dopamine vrijgeeft, welke voor het genotsgevoel zorgt. Vandaar dat moeders wel eeuwig kunnen blijven kijken naar hun kindjes. Danip heeft net omschreven wat de kinderwens en het moeten ondergaan van vruchtbaarheidsbehandelingen met haar doet, dat ze steeds verder haar grens verlegt en dat ze merkt dat ze een andere persoon is geworden. Voordat ze begon met klussen voor een baby, zou ze nooit kiezen voor de MMM, maar toen ze eenmaal in de situatie zat, en dit de enige keuze was, is ze van gedachten veranderd. Haar wens wordt ook steeds vuriger na elke teleurstelling, en ze weet niet precies meer waar haar grenzen liggen. Zie jij als hersenwetenschapper echt geen mogelijke link hiertussen? @Danip: Dank je wel voor het vertellen van je verhaal. Ik bedoelde inderdaad niet dat de behandelingen verslavend zouden werken, maar dat het verlangen te vergelijken valt en dat ik het wel interessant zou vinden wat een onderzoek hiernaar zou uitwijzen. Ik kan me voorstellen dat het niet makkelijk is om hierover te praten. Ik wens je veel sterkte en ik hoop dat je wens in vervulling gaat @Strijkkraal: Ik weet dat ik (in jullie ogen) ongenuanceerd reageer, en ik zal mijn best doen om nog meer disclaimers in mijn posts neer te zetten. In mijn ogen lijkt het praktisch onmogelijk om ook maar een klein beetje andere mening te hebben over gevoelige onderwerpen en het simpelweg niet geaccepteerd wordt, ook als het op een zorgvuldige manier wordt geformuleerd. Dan wordt er gezegd dat men dan maar niet moet reageren, zeker niet als men het zelf niet meemaakt. Ditzelfde zag ik ook bij iemand anders op een ander forum, het topic ging ook over vruchtbaarheidsbehandelingen. Zij had haar woorden echt zorgvuldig gekozen, wilde op een volwassen manier de discussie aangaan, maar toch kreeg ze iedere MMM moeder over haar heen. Vrijheid van meningsuiting lijkt hier niet op van toepassing, ongeacht hoe je je mening formuleert. Bij mij persoonlijk ligt de grens bij discriminatie en racisme, daarmee kwets je pas echt mensen. @Kaboutertje: Het staat je vrij om mij te negeren als je niet wilt discussiëren en je je toch alleen maar ergert aan mij, daar doe je jezelf een plezier mee. Volgens mij heeft het forum zelfs een negeerknopje, zodat je niet eens meer kan zien wat voor belachelijke troep ik schrijf @Marnat: Het zou fijn zijn als ook jij niet zo selectief leest.
@Bammetjebam: blijf aub gewoon bij jezelf als je een reactie schrijft. Als een ander er problemen mee heeft dan is dat zijn probleem. Negeerknop werkt idd prima en anders lezen mensen maar over je post heen. Doe ik soms ook. Je schrijft scherp en stelt goede vragen. Dat het niet altijd mijn mening is is mijn probleem. Maar ondertussen ga ik soms wel meer nadenken over bepaalde vraagstukken. Gewoon zo doorgaan aub.
Kijk en daar ga je weer. Je eerste zin al: fijn een hersenwetenschapper. ( dat klinkt in mijn oren heel cynisch) Het merendeel vind gewoon dat de toon de muziek maakt. Het gaat e rniet om wat je schrijft, maar hoe je het schrijft.
En kijk dan eens eerlijk naar je eigen reactie kaboutertje. Kijk daar ga je weer. En het is de toon die de muziek maakt. Maar ook de toon is een interpretatie die iedereen anders ervaart. Jij leest de eerste zin als cynisch, ik als een gewone reactie.
@ Bammetjebam: bedoel je dan niet eigenlijk obsessie? I.p.v. verslaving? Wat je omschrijft lijkt me meer op een obsessie dan een verslaafde. Want een verslaafde is ergens verslaafd aan, en dat zijn we in de mmm natuurlijk niet. (dat zei je zelf ook al) Bij een obsessie kun je iets niet loslaten en denk je er voortdurend aan. Vaak kun je datgene dan ook niet ineens vergeten, en in dit geval dus accepteren wanneer het niet lukt.
Bammetjebam ... nogmaals ... maar blijkbaar ben ik niet duidelijk genoeg geloof ik : ... ik heb geen probleem met jouw mening! ik weet niet hoe vaak ik dat nu nog moet zeggen (en het begint me mateloos te irriteren dat ik me moet gaan verdedigen ALLEEN omdat ik in de MMM zit en jij dus AANNEEMT dat ik niet met jou mening kan omgaan). Het is de manier waarop je hebt brengt ... ik sta open voor alle soort van meningen, ook als MMM-er. Ik ben het gewoon niet met je eens (zelfs als ik geen MMM-er zou zijn) met jouw stelling. Ik vind 'm vergezocht en niet op enige vorm van feiten gebaseerd. De dingen die je hierboven aanhaalt gaat over liefde voor een kind, en de reactie die je lichaam daarop geeft. MMM-ers hebben nog geen kind, en van de behandelingen wordt je niet verliefd hoor. De vergelijking met een verslaving (waar een substantie van buiten het lichaam voor nodig is), ben ik het totaal niet mee eens. En Danip beschrijft een proces waar iedere MMM-er mee te maken heeft. Ik weet ook niet precies waar mijn grens ligt, dat is van te voren ook niet vast te stellen. Dat heeft helemaal niets met een verslaving of dingen van gelijke strekking te maken, maar alles met het feit dat ik nu gewoon niet weet hoe/wat/wanneer/hoelang. Dat is een hele rationele benadering voor iets wat jij met alle geweld in een hokje wilt schuiven. Weet jij al wat je over 10 jaar doen? Ik niet namelijk. Net zoals ik niet weet wat ik over een jaar zal beslissen. Ik persoonlijk vind het eigenlijk een hele gezonde benadering eigenlijk, dat ik mij niet van te voren vast ga pinnen op beslissingen waar ik me wellicht later niet aan zal houden. Tijd komt, tijd raadt, en je maakt dan een beslissingen die dichter bij je gevoel en acceptatie staat. Bekijk het eens van die kant!
ik dacht ben benieuwd wat er ondertussen besproken is. maar kom zoals gewoonlijk tegenwoordig in een opvoedkundige discussie onderling. jammer hoor! Laat elkaar toch eens een mening uiten en accepteer dat, maar hou alsjeblieft op met dat opvoeden online van elkaar.
Let op wat je zegt Sorry kon het niet laten. Is idd wat iemand al zei: alles wordt een discussie hier. En dan bedoel ik geen leuke.
precies, je hebt twee kinderen mogen krijgen en dan kun en mag je niet oordelen. Ik heb zelf ook bewust gekozen om te stoppen en de natuur zo te accepteren als dat het is. Maar ik weet wel de pijn en verdriet van deze keuze. Andersom weet ik niet hoe het voelt om wel twee kinderen uit je eigen buik te krijgen al heb ik er nu wel twee hier rondlopen. Aan alle kanten zitten meerdere verhalen maar om nu te zeggen dat iemand het moet accepteren als je nu twee kindjes boven in bed hebt liggen dan vind ik dat echt kortzichtig en zelfs erg pijnlijk.
Ik denk dat je je niet in kan leven in ongewensde kinderloosheid als je zelf (uiteindelijk) wel kindjes gekregen hebt. Ik denk ook dat het gestoord is dat er relatief weinig ivf vergoed wordt en dat mensen soms al hun spaargeld uitgeven. Ik denk dat een kindje dat ontbreekt de ergste vorm van pijn is. Ik denk dat mensen niet zomaar voor de lol ivf ondergaan of op die wijze ondoordacht een kind krijgen. Ik stel ook vragen bij mensen van 50 of 60, of betaalde draagmoeders (al lijkt dat me minder erg, mits er een goede backgroundcheck gedaan wordt). Ik heb geen probleem met eiceldonatie en overweeg zelf ook te doneren. Maar ik vind mezelf niet gekwalificeerd om te oordelen over mensen die tot alles bereid zijn voor een kind. Een loterij lijkt me niet erg, het geld is voor een goed doel, ik kan alleen maar denken aan al die welkome kindjes die toch geboren worden omdat iemand out of the box durfde te denken. Hoe een kindje tot stand komt zegt weinig over de opvoeding die h/zijzal krijgen. Jammer dat we allemaal al een oordeel hebben, grenzen trekken en onmogelijkheden zien waar het gaat om het diepste verlangen van mensen.
Hier Ben ik mee wat jij zegt . Idd de behandelingen doen/ deden we niet voor de lol dat is een hel maar wel weer voor een goed doel.
Over het verleggen van grenzen gesproken.... die van mij schuift de andere kant op, sinds ik kinderen heb. In de zin dat ik zelf steeds minder zou willen doen omdat de betekenis voor mij zo anders is geworden. Ik ben bloeddonor en sta geregegistreerd als beenmergdonor en als orgaandonor (dat laatste na overlijden natuurlijk). Logisch om jezelf dan de vraag te stellen: zou je ook eiceldonor willen worden? Vroeger dacht ik daar heel makkelijk over: ja, waarom niet, als je daar iemand mee kunt helpen? Maar sinds ik kinderen heb, en zoveel van mijzelf in hen terug zie, denk ik daar heel anders over. Ik zou de gedachte niet kunnen verdragen dat ergens, bij iemand die ik niet ken, een kind opgroeit dat voor de helft mijn eigenschappen heeft. Dat misschien wel de typische duimen van mijn vader heeft geërfd, of het zelfde wipneusje heeft als mijn zoon, of andere familie-eigenschappen meedraagt. Zonder die familie te kennen, zonder te weten waar z'n allergie vandaan komt, of waarom hij toch van die gekke teentjes heeft. Een mensenleven en een familieband, ze zijn voor mij zó ongelooflijk betekenisvol geworden sinds ik zelf kinderen heb, dat ik het niet aan zou kunnen om mijn eicellen te doneren aan een wildvreemde. Want hoe je het ook wendt of keert: het blijft voor mijn gevoel mijn eitje, mijn kind. Ook al groeit het in een andere baarmoeder en daarna in een ander huis. Als een ander dat wel wil doen, oké. Ik blijf vinden dat het geen handelswaar is en dat het dus niet tegen betaling mag (net zoals ik het niet goed vind om bloed tegen betaling te doneren, of beenmerg, of organen). Als je maar nadenkt over de gevolgen voor het kind en hoe je daar mee om zou willen gaan. De band via dat eitje (of sperma, want dat is precies hetzelfde) is er en die is sterk, omdat de meeste eigenschappen van een mens via het DNA worden bepaald. Het is niet mijn bedoeling om wie dan ook te kwetsen. Ik vind het alleen erg flauw om mensen de mond te snoeren 'omdat ze zelf kinderen hebben'. Alsof ik dan ineens geen recht van spreken heb.
Volgens mij haal je oorzaak en gevolg door elkaar. Drugs geeft een korte termijnbeloning, wat helaas ook één van de belangrijkste verslavingsfactoren is plus dat het je gevoeligheid voor fijne stofjes verlaagd. Daardoor wil je steeds meer en meer. Bij een verliefdheid is er uiteraard ook sprake van het korte termijneffect van beloning, maar dan meer hersenvolgend. Het leidt tot minder grote veranderingen in je hersenen dan dat drugs doet. Het ondergaan van vruchtbaarheidsbehandelingen levert op de korte termijn geen beloningen op in de vorm van fijne stofjes. Waarom gaan mensen er dan toch meer door? Waarom leiden ze pijn voor iets wat ze op de korte termijn niks oplevert en wat zelfs schadelijk voor ons eigen lijf en geestelijke gesteldheid kan zijn? Ons meest primitieve delen van ons brein zijn zo geprogrammeerd dat wij ons willen voort planten. Daarvoor ga je ver, wellicht net zo ver als een ander gaat om aan zijn drugs te komen, maar de reden waarom je zo ver gaat is totaal verschillend. Bij drugs ga je ver, omdat je hersenen verslaafd zijn. In het geval van een kinderwens, omdat je een oeroud instinct volgt. Velen omschrijven dit als een zeer diepgeworteld verlangen en dat is precies wat het is. Wat betreft het verleggen van grenzen in het vruchtbaarheidstraject. Volgens mij verleg je grenzen meer als je aangeeft dat je er niet mee doorgaat, omdat je hiermee tegen je eigen natuur ingaat. Persoonlijk heb ik hier altijd veel respect voor kunnen opbrengen, want ik kon het niet. Volgens mij kun je je dit ook pas echt begrijpen als je er midden inzit. Op het moment dat een arts je vertelt dat het krijgen van kinderen om biologische redenen er voor jullie als stel wellicht niet inzit, wordt de hele basis onder je bestaan in één klap weggevaagd. Logisch want voortplanting vormt evolutionair gezien ons bestaansrecht en daarvoor maak je beslissingen die je eerder niet voor mogelijk heb kunnen houden.
Ik kan me hier opzich wel in vinden, maar een spermabank wordt natuurlijk ook alleen maar "bevoorraad" door spermadonaties, die tegen betaling zijn gedaan! Er is bijna niemand die daar een probleem mee heeft, maar zodra het op eicellen aankomt veranderd dat standpunt vaak. Aan de andere kant, als iemand tegen betaling beenmerg afstaat, omdat dat een ander mensenleven kan redden, dan zie ik ook niet helemaal in waarom dat niet oke is ... Ik had er er gisteren met mijn man over, over deze discussie. Zijn punt was ... als je kinderen hebt, doe je er toch alles voor om die te houden? Kun je je dan ook voorstellen dat iemand er dan ook alles aan wilt doen om kinderen uberhaupt te krijgen?
Oh, ik was er eigenlijk van uit gegaan dat ook spermadonoren niet betaald werden. Ik heb er echt exact hetzelfde bezwaar tegen als tegen eiceldonaties, voor mij maakt het dus niet uit. Ik zou mijn beenmerg afstaan zonder betaling, als ik er een leven mee zou kunnen redden. Graag wel een onkostenvergoeding, maar mijn motivatie om te doneren komt uit het kunnen redden van een leven, niet uit geld. Geld geeft verkeerde prikkels, het laat mensen dingen doen die ze eigenlijk niet willen (want als je het eigenlijk wel wilt, zou je er niet voor betaald hoeven worden). Bij het afstaan van menselijk materiaal mogen in mijn ogen financiële motieven geen rol spelen. Ook al omdat mensen dan geneigd kunnen zijn om relevante informatie achter te houden, omdat ze denken dat ze dan wellicht afgewezen zullen worden, met alle risico's vandien. Niet alles is even goed te screenen, en dan moet je kunnen vertrouwen op de informatie die de donor verstrekt. Ik kan me de redenering van je man wel voorstellen. Maar ook daar zitten grenzen aan, het behouden van je kind. Als je kind dood- en doodziek is, komt er ook een moment dat je moet beslissen of je laat doorbehandelen (omdat je je kind wilt behouden, omdat je denkt dat er ooit misschien een genezing komt als je maar langer tijd krijgt), of dat je besluit om je kind te laten gaan (bijvoorbeeld omdat je vindt dat hij/zij genoeg geleden heeft). En ook hier geldt natuurlijk: iedereen heeft hierin z'n eigen grenzen. Voor een deel worden die meebepaald door de wet, financiën en het oordeel van artsen. Maar voor een belangrijk deel hebben ouders het recht om te kiezen hoe ver zij willen gaan voor hun kind. Ik weet zeker dat ik minder ver zal gaan dan sommige anderen. En nee, ik had niet alles gedaan om een kind te krijgen. Ik had m'n relatie er niet voor beëindigd en ik zou niet op zoek zijn gegaan naar een andere man, of naar een donor. Een ander had dat wel gedaan. Ieder haar grens.