Maar er is wel een verschil tussen niet-goed en minder-goed natuurlijk. Of misschien niet eens minder goed, maar gewoon "anders" Stel. Stel nou even dat het gen dat de activiteit van de zweepstaartbewegingen van de zaadcel nou dezelfde is die grove motoriek van het uiteindelijke kind aanstuurt. Even puur hypotetisch he? Dan kan het zomaar zijn dat kinderen die uit zaadjes geboren worden die niet hebben hoeven zwemmen gemiddeld iets minder goed zijn in gym en daardoor dus gemiddeld ietsje dikker zijn. Ik noem maar wat. (naar aanleiding van het geposte artikel) Ik geloof inderdaad dat grove fouten er natuurlijk nooit doorheen komen. (of in ieder geval niet meer dan op de natuurlijke wijze) Maar het onstaan van leven is zo'n complex, geraffineerd systeem. Als de beginomstandigheden al zo anders zijn, zou het me niet verbaasd hebben als er duidelijk aanwijsbare verschillen zijn tussen beide groepen kinderen.
Ik vraag mij af of er weleens bewezen is of de snelste zaadjes ook de beste zijn. Mss zijn ze alleen de snelste? Dat de snelste wint, blijft in geval van IVF hetzelfde, alleen vindt het proces plaats in een schaaltje. En zoals je zegt, spelen er zoveel zaken mee bij het ontstaan van nieuw leven. Het had mij wel verbaasd hoor als er duidelijke verschillen zouden zijn tussen ivf baby's en "normaal" verwekten. Dat zeg ik niet alleen omdat ik zelf een ivf baby heb, maar ook omdat ivf zo zorgvuldig gebeurt en het proces zo dicht bij de natuurlijke gang van zaken komt.
Fafa Ik snap je redenatie. Je mist alleen het punt dat zaadcellen bij IVF gewoon zelf naar de eicel moeten zwemmen. En ze brengen zelf de bevruchting tot stand. Net zoals dat ook gebeurt bij een normale bevruchting. Bij ICSI wordt een zaadcel uitgekozen en in de eicel geinjecteerd. Maar welke zaadcel neemt de laborant, denk je? Ze zoeken op het oog de beste zaadcel uit het ejaculaat. Dus niet een met afwijkingen of die niet zwemt! Er wordt een gezonde zaadcel ingespoten, dus een van de beste kwaliteit, zonder afwijkingen, die het beste zwemt. De zaadcellen die gebruikt worden, zijn dus van de beste kwaliteit, net zoals de eicellen. Je kunt alleen ICSI doen als je ook een bepaald aantal gezonde zaadcellen hebt. Heb je alleen slechte zaadcellen, dan is ICSI geen optie. Er worden dus geen slechte zaadcellen gebruikt. ICSI is geschikt voor mannen met een verminderde/slechtere zaadkwaliteit. Maar die term zegt iets over het aantal gezonde zaadcellen in een ejaculaat. Heb je minder dan gemiddeld gezonde zaadcellen in een ejaculaat, dan spreek je van een verminderde of slechtere zaadkwaliteit. Het gaat dus over aantallen. De term zegt niks over de kwaliteit van de zaadcellen op zich. De zaadkwaliteit kan slechter zijn, maar dan heb je alsnog een (vaak groot) aantal gezonde zaadcellen in een ejaculaat en die worden gebruikt. Je kunt niks met ongezonde zaadcellen, die worden niet gebruikt en je kunt er niet zwanger mee worden, ongeacht welke behandeling dan ook. Zouden er wel slechte zaadcellen gebruikt worden, dan zou er geen bevruchting optreden. Want met ICSI heb je nog niet automatisch bevruchting als je een zaadcel injecteert. De kernen moeten uit zichzelf gaan samensmelten. En dat gebeurt alleen als zowel de eicel als de zaadcel van goede kwaliteit zijn en bij elkaar passen. Treedt er wel bevruchting op, dan strandt het proces bij het doordelen van een embryo. Het is dus gewoon zo dat een ICSI-kind niet uit een slechte zaad-of eicel kan zijn ontstaan. Dus je vergelijking met het gen van de staart van een zaadcel en de motoriek van een kindje gaat niet op.
Ts, ik snap je zorgen over je oudste zoontje best, maar als ik even de cynische wetenschapper mag uithangen , je hebt twee observaties. Op grond hiervan kun je ab-so-luut niet zeggen dat dit iets met ivf te maken heeft. Als je dit stiekem zelf wel blijft geloven, heb je kans dat je dit onbewust naar je kindjes uitstraalt en de oudste hierdoor alleen nog maar meer van de jongste gaat verschillen (self-fulfilling prophecy). Daarnaast is er geen medische reden om er vanuit te gaan dat ivf kindjes minder goed zouden functioneren dan niet ivf kindjes. Zoals al heel vaak terecht is opgemerkt, ieder kind is anders! Jij kunt denken dat dit met ivf vs niet ivf te maken heeft, omdat dit bij jou het meest in het oog springende verschil heeft, maar bij ouders die geen ivf hebben gehad zijn deze verschillen er ook gewoon. Mijn oudste en jongste verschillen ook enorm van elkaar. Ik zou nu een theorie kunnen verzinnen over kindjes die in even versus oneven jaren zijn geboren..., maar dat slaat al evenmin ergens op. Kortom, maak je alsjeblieft geen onnodige zorgen! Wie weet gaat je oudste zoontje je straks als hij wat ouders is wel enorm verbazen door veel eerder en sneller met dingen te zijn dan anderen.
Ik lees nog geen argument tegen mijn theorie hoor Ik had het namelijk nooit over slecht zaad gehad. Alleen over "ietsje langzamer". Het is allemaal een kwestie van statistiek van grote getallen. Maar laten we het even versimpelen: stel dat er zowel in de natuurlijke situatie als in geval van ICSI geen miljoenen maar slechts 20 zaadcellen zijn. 10 daarvan (de slechte) stranden voordat ze bij de eileider zijn cq in het selectieproces van de wetenschapper. Nu hebben we in beide gevallen 10 mooie, prima, levensvatbare zaadjes over. Alle tien geschikt om een eitje te bevruchten en uit te groeien tot een gezond kind. Maar... nu komt het subtiele verschil: ik zet ze alle tien op volgorde van snelheid, en daarbij geef ik een rapportcijfer aan het gen voor motorische ontwikkeling (en in het echt is dat natuurlijk niet te pinpointen tot 1 gen, maar we zitten nu even in een versimpeld modelletje) Let wel: snelheid van zaadje en motoriek hebben een relatie, maar zijn niet 1 op 1 gelinkt. Dan zou het er zo uit kunnen zien: 1-9 2-9 3-10 4-6 5-8 6-7 7-4 8-8 9-6 10-5 Nu gaan we 10 natuurlijke baby's maken van telkens deze zelfde 10 zaadjes. Lang niet altijd zal het snelste zaadje winnen, maar de kans dat er eentje uit de topgroep wint is wel groter: Dus stel: zaadje 1 (het snelste zaadje) heeft 3× gewonnen, zaadje 2 2x, zaadje 3 2x, zaadje 4 1x, zaadje 7 1x en zaadje 8 1x. Daarmee krijgen deze 10 kinderen een gemiddeld rapportcijfer voor gym van (3×9+2×9+2×10+1×6+1×4+1×8)/10=8,3 Nu maken we 10 baby's via ICSI. Ieder zaadje bevrucht 1 eicel. Daarmee krijgen deze kinderen een gemiddeld rapportcijfer van (9+9+10+6+8+7+4+8+6+5)/10=7,3 En zowel bij de natuurlijk verwekte kinderen als bij de ICSI kinderen zitten er die een 10 voor gym krijgen en die een 4 voor gym krijgen, maar gemiddeld kán het verschillen.
En over IVF: dat ligt dan inderdaad aan mijn beperkte kennis over het proces dan. In de jaren '80 en '90 noemden we ze toch reageerbuisbaby's? En niet petrischaalbaby's? Dus ik dacht in mijn naïviteit dat de bevruchting in de zeer beperkte ruimte van een reageerbuis plaatsvond. Maar niet dus, okee, my mistake. Vraag ik me wel af: hebben ze altijd al petrischaaltjes gebruikt en sprak "reageerbuis" meer tot de verbeelding, dat het zo in de volksmond is gaan heten? Of is het proces sinds de jaren '80 veranderd om inderdaad het zwemmen en de natuurlijke selectie meer na te bootsen?
Er zijn veel meer variabelen dan alleen maar de zaadcel. Zo zijn bij de gemiddelde vrouw de helft van de eicellen chromosomaal niet 100%. En die worden zowel natuurlijk als bij IVF of ICSI er niet uitgehaald. Sommige van die eitjes zijn wel levensvatbaar en worden kindjes. Het aantal aneuploide eitjes neemt toe met de leeftijd: Dit is dus ook een zeer bepalende factor, die volledig losstaat van IVF of ICSI.
Geen idee of het vroeger daadwerkelijk in een buisje ging. Tegenwoordig werken ze zelfs met barrieres van bepaalde stoffen, waar alleen de sterke zaadcellen doorheen komen. En in ons geval is er geen ICSI toegepast vanwege de zaadkwaliteit, maar vanwege de betere bevruchtingskwaliteit. Dus dan doen ze eerst een zaadcel-selectie en daar kiest een laborant vervolgens de beste uit. Dus dat kan ook nog bij ICSI.
Daar is zeker kans op, want het oudste kind in een gezin is gemiddeld intelligenter (dat is niet biologisch bepaald, maar ontstaat door ander gedrag/stimulerender gedrag van de ouders naar de oudste toe).
Fafa De bevruchting vindt niet plaats in een reageerbuis. Ik neem aan dat dat vroeger ook niet zo was. Tijdens de eicelpunctie komen de eicellen wel tijdelijk in een reageerbuisje, om ze zo naar het laboratorium te vervoeren. En daar zullen ze vast ook in bewaard worden tot gebruik. Dus ergens in het traject worden reageerbuisjes gebruikt, maar niet tijdens de bevruchting zelf. De bevruchting en doordeling vinden plaats in een petrischaaltje, die in een soort van warmtestoof wordt geplaatst, om zo de temperatuur van je lichaam na te bootsen. Tijdens de terugplaatsing worden de embryo's in een dun slangetje gezogen, die op een injectiespuit zit. Het slangetje wordt in je baarmoeder geschoven en dan wordt het embryootje in je baarmoederslijmvlies geplaatst. Dus ook daar geen reageerbuisjes.
Wat is nu je punt dan? Want ik ben het kwijt Een zaadje kan niet meerdere keren een ei bevruchten overigens en ik weet niet of je de link van uuz hebt gezien, maar schijnbaar zijn zaadjes helemaal niet snel, maar een stel dronken rukkers, die van geluk mogen spreken dat ze bij een ei aankomen . Overigens spelen er meer factoren mee die de kwaliteit van een embryo bepalen, zie andere posts.
Nee het is altijd een petrischaaltje geweest, las in een artikel over de eerste ivf baby Louise Joy was born on the 25th July 1978 at 1147pm weighing 2.3 kilograms via emergency caeserean section. Although referred to by the UK media as a test tube baby she was actually conceived in a petri dish.
Heb niet alles gelezen, sorry. Maar hier 2 kindjes via ICSI, waarvan de jongste uit een cryo is ontstaan van dezelfde ICSI-behandeling als grote broer. Ze zijn totaal tegenovergesteld: Aiden is een zeer slechte eter, dun en lang. Aiden is afwachtend, rustig en stil. Is geduldig. Finley eet als een bootwerker en lust alles. Grove bouw. Finley is brutaal en heeft lef. Kan niet stil zitten. Heeft geen geduld. Zelfs van familie hoor ik steeds dat ze zo totaal verschillen.
Be Happy Wat grappig om te lezen! Want in theorie is het een twee-eiige tweeling, waarvan de embryo's op verschillende momenten zijn teruggeplaatst.
mijn punt? Mijn punt is dat de argumentatie van hilly (geloof ik) niet klopt. Ze stelt: activiteit van de zaadcel kan niet gecorreleerd zijn aan de motoriek van het kind, want inactieve zaadjes maken, noch bij het natuurlijke proces, noch bij ICSI, een levensvatbaar kind. Klopt. Maar binnen die groep van levensvatbare zaadjes kunnen ook nog verschillen bestaan. Geen grote verschillen, geen kwesties van gezond of niet gezond. Maar kleine verschillen, die je alleen bij gemiddelden in een grote groep kan ontdekken. En nee, natuurlijk kan ieder zaadje maar 1x een eitje bevruchten, dat snap ik ook wel. Maar die 10 jongens waren symbolisch he? We hadden een zwaar versimpeld modelletje. Wat ik natuurlijk bedoel is: bij 10 bevruchtingen wint 3x een zaadje uit de top 200.000, 2x een zaadje uit de subtop van 200.000 etc. En ja, ik heb de link van Uuz gezien. Ik dacht persoonlijk dat we dat al een tijdje wisten, dat ze gewoon maar wat in het wilde weg doen, maar blijkbaar is het nieuws Tsja, hoe handig, of onhandig, ze zijn, maakt volgens mij niet uit. Aangezien ze alleen maar met elkaar hoeven te concurreren. Ook als het allemaal sukkeltjes zijn, wint degene die net ietsje minder sukkelig is In het land der blinden is éénoog koning, zeg maar. Wat ik vooral lees in dat artikel is dat ze nog steeds naarstig op zoek zijn naar nog betere methoden om het natuurlijke proces na te bootsen. En ook in deze thread lees ik vooral hoe de wetenschappers hun best doen om het natuurlijke selectieproces te creëren. (Chemische barrières die de zuuraanval van de baarmoedermond imiteren, de warmte (voor zaadjes verzengende hitte) van de baarmoeder etc.) Dat betekent in ieder geval dat mijn aanname dat die ratrace toch ergens goed voor is wel gedeeld wordt door de wetenschap
Ok, als je zo graag gelijk wil...ivf kinderen zijn de slome, minder kwalitatieve zaadcellen, onder gemiddeld ook. Weet niet waarom je dit zo graag wilt, maar geniet ervan. In eerste instantie dacht ik dat je een leuk hypothetisch standpunt introduceerde, maar vind je inmiddels aardig irritant. Succes met 9,0 kinderen, hoop dat ze als eerste gekozen worden bij gym, want anders was die onderbroek van je man toch te strak....
Sorry, het was jippie. My bad. En ja, die heb ik gelezen. Maar je zegt zelf al: dat maakt voor ivf vs niet ivf niks uit. Dus ik begreep niet zo goed waarom je het dan aanhaalde?
Ik wil natuurlijk helemaal niet graag dat ivf kinderen op wat voor manier dan ook minder zijn dan niet-ivf kinderen En het spijt me oprecht dat ik die indruk geef! Ik gun íédere moeder (en vader ) een perfect gezond kind. En in een van mn eerdere post gaf ik juist al aan dat ik niet dacht dat ivf kinderen minder zouden zijn, maar alleen "anders". Hell, misschien is die chemische barrière wel zo'n heftig spul dat alleen de allerallersterksten erdoor komen en zijn juist ivf kinderen gemiddeld genomen ietsje gezonder. Ik weet het niet. Maar ook dat kan ik me voorstellen (Nu ik weet dat er zo'n chemisch goedje wordt gebruikt. Dat wist ik gisteren nog niet) Ik verbaas me er alleen over dat als de beginomstandigheden zo anders zijn (een petrischaaltje is nou eenmaal niet precies hetzelfde als een eileider) de resultaten toch hetzelfde zijn.